Waldorfsalat Podcast Cover

WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie
Since 11/2022 32 Episoden

#1 mit Nora Imlau: Waldorfpädagogik im Kindergartenalter

10.11.2022 92 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge zu hören sind:

Gästin: Nora Imlau
Aus dem Team #ExWaldi: Emma und Lea
Moderation: Oliver Rautenberg

Wir sprechen mit der Bestsellerautorin Nora Imlau über die Erziehung in den ersten sieben Lebensjahren aus Sicht der Bindungswissenschaft und aus Sicht der Waldorfpädagogik.

Content-Notes / Trigger-Warnungen:

Erwähnung der katholischen Kirche (7:30)
Gewalt gegen Kinder: (57:32)
Mobbing (1:22:45)


Wir reden über:

  • 00:22 Trailer 
  • 01:22 Intro 
  • 01:57 Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat (Quelle: Rudolf Steiner, "Die Erziehung des Kindes vom Gesichtspunkte der Geisteswissenschaft", Gesamtausgabe Band GA034, S.330)
  • 02:52 Prinzip Ehrfurcht und Autorität 
  • 11:22 Jahrsiebtelehre und Altersdiskriminierung
  • 14:02 Frühkindliche Förderung 
  • 16:52 Ritualisierter Alltag oder “Freies Spiel”? 
  • 23:10 Ist Waldorfpädagogik für die Eltern wichtiger als für die Kinder? 
  • 24:39 Antike Temperamentenlehre
  • 25:47 Was soll an “achtsamer” Waldorfpädagogik schlimm sein? 
  • 30:02 Esoterische Riten am Beispiel von Rudolf Steiners “Seelenkalender”
  • 34:32 “Nonverbale” Erziehung nach Michaela Glöckler
  • 37:22 Unterschiedliche Haltungen in Waldorfpädagogik und Bindungsorientierung
  • 40:12 Erziehung zur Freiheit?
  • 43:37 Waldorflaufbahn als Klassen-Privileg
  • 46:07 Gewählte emotionale Vernachlässigung und “Erziehung zur Selbsterziehung” in der Waldorfpädagogik
  • 50:04 Fehlende Atmosphäre der Echtheit, Profanität und Fehlerkultur
  • 51:12 In zwei Welten aufwachsen - Vorteile & Probleme
  • 55:16 Die Beeinflussung der Waldorfwelt auf nicht-anthroposophische Familien
  • 56:39 Die Kindersprechstunde
  • 1:00:59 Gaslighting als roter Faden
  • 1:07:52 Überanpassung und Gender
  • 1:09:18 Mutterrolle
  • 1:11:59 Waldorf für Kleinkinder unter 3
  • 1:22:43 Umgang mit Mobbing in Waldorfeinrichtungen
  • 1:25:13 Wünsche für die Zukunft
  • 1:27:47 Wortsalat für Freaks





Zu Nora Imlau:

Nora Imlau, geboren 1983, ist Journalistin, Fachbuchautorin und Mutter von 4 Kindern. Sie gilt hierzulande als eine der wichtigsten Expertinnen für Familienthemen. Neben mehreren erfolgreich veröffentlichten Elternratgebern schreibt sie unter anderem für die Zeitschrift ELTERN. In Vorträgen, Workshops und in den sozialen Medien unterstützt sie eine neue Elterngeneration, die ihren Kindern mit Vertrauen und Respekt begegnen will und nach Wegen sucht, die Bedürfnisse der Großen und der Kleinen in einer Familie auf liebevolle Weise unter einen Hut zu kriegen.


 

Weiterführende Links:

Waldorfpädagogik im Kindergarten
https://www.waldorfkindergarten.de/paedagogik/waldorfpaedagogische-aspekte/

Erziehung und Vorbild
https://www.anthroposophie-lebensnah.de/lebensthemen/erziehung/erziehung-und-vorbild/

Nonverbale Erziehung
https://www.das-kleine-kind.de/nonverbale-erziehung-einleitung/


Hier die moderne Variante aus 2021 mit vielen guten Aspekten. Der letzte Absatz liest sich aber wieder sehr traditionell und eine Lösungssuche im Gespräch mit dem Kind ist nicht vorgesehen.

https://www.erziehungskunst.de/artikel/fruehe-kindheit/erziehen-ohne-schimpfen/


Beispielhafter Tagesablauf im Waldorfkindergarten - Von 9:30h bis 11:00h sind 1,5 Stunden Kooperation und Anpassung an die Gruppe verlangt, auch schon für 3-jährige.
https://www.waldorfkindergarten-bs.de/seite/453294/tagesablauf.html


Anteil Nichtdeutscher Schülerinnen und Schüler an Waldorfschulen



Der Ratgeber “Kindersprechstunde” über das Einsperren von Kleinkindern

“Es hat keinen Sinn, die Tür zu schließen, wenn das Kind sie alleine aufmachen kann.  Man muss mit Bedacht zuschließen oder einen Besenstiel für die Türklinke bereithalten. (...) Kinder, die das Licht selber anmachen, hindert man durch das Abschalten der Sicherung daran." (Buch: “Kindersprechstunde” von Michaela Glöckler, Wolfgang Goebel, Karin Michael über Kleinkinder bis 18 Monate, die “Theater machen”. Verlag Urachhaus, Seiten 508-509)

 

Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat
Quelle: Rudolf Steiner. Die Erziehung des Kindes vom Gesichtspunkte der Geisteswissenschaft. GA 34, S. 330

 

Das Waldorfsalat-Format:
Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.
 
Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 
Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.
Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


Allgemeines
Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben   Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.
Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.


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Steffen: @steff_indi

 
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Transkript

Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, hier geht es gleich los mit der ersten Folge vom Waldorf Salat Podcast. Vorher aber noch eine Inhaltswarnung. Im Laufe des Gesprächs wird auch das Thema Gewalt gegen Kinder und Mobbing angeführt. Wenn ihr genau wissen wollt, an welchen Stellen, schaut bitte in die Show Notes. Das ist leider ein ziemlich verbreitetes Ding, dass Kinder internalisieren, was die Erwachsene nicht gebacken kriegen. Aber wenn ich natürlich da drauf dann noch so eine Ideologie lege, in dem ich sage, das darf auch alles nicht thematisiert werden und ich gebe Kindern keine Sprache dafür und keinen Raum, sowas zu adressieren, kein Gegengewicht zu diesen Selbstzweifeln und das eben nicht, weil ich es nicht besser kann oder weil die Ressourcen nicht reichen, sondern als pädagogisches Prinzip. Mein Kind soll nicht über sich nachdenken, bis es mindestens 14 ist. Das finde ich schon sehr problematisch. [Musik] Hallo und schön, dass ihr dabei seid bei Waldorfsalat, dem kritischen Podcast über Anthroposophie. Im Team Waldorfsalat haben sich ehemalige Waldorfschüler*innen und andere Menschen zusammengefunden, die mit der Anthroposophie Rudolf Steiners aufgewachsen sind. Zwei von uns sind heute wieder als Expertinnen dabei. Und natürlich haben wir auch eine großartige Gästin und zwar heute zum Thema Waldorfkindergarten. Im Studio bei uns sind heute aus dem Team Waldorfsalat die Lea und die Emma sowie in der Technik der Steffen. Hallo Leute. Ich bin Oliver Rautenberg, der Antro-Blogger. Bei uns zu Gast ist heute die Journalistin und Autorin Nora Imlau, eine Expertin für Familie und Erziehung und laut Wikipedia eine bekannte Vertreterin der bildungsorientierten Elternschaft. Hallo Nora, schön, dass du bei uns bist. Hi, prima, dass es geklappt hat. Ich freue mich sehr. Und zur Einführung lese ich wie immer ein Zitat aus der Anthroposophie und das nennen wir das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. "Man male sich das Folgende in seiner Wirkung auf das jugendliche Gemüt aus. Einem achtjährigen Knaben wird von einer ganz besonders ehrenwerten Persönlichkeit gesprochen. Alles was er von ihr hört, flößt ihm heilige Scheu ein. Es naht der Tag, wo er zum ersten Mal die verehrte Persönlichkeit sehen kann. Ein Zittern der Ehrfurcht befällt ihn, da er die Klinke der Türe drückt, hinter welcher der Verehrte sichtbar werden wird. Die schönen Gefühle, die ein solches Erlebnis hervorbringt, gehören zu bleibenden Errungenschaften des Lebens. Das ist aus dem Aufsatz "Die Erziehung des Kindes vom Gesichtspunkt der Geisteswissenschaft" von Rudolf Steiner, Gesamtausgabe Band 34, Seite 330. Nora, du hast als Expertin für Erziehung und Familie rund ein Dutzend Bücher geschrieben und hast ja auch für das Magazin Eltern gearbeitet. Was würdest du denken über das Prinzip Ehrfurcht und Autorität als Bildungsaufgabe in den ersten Jahren? Hu, also beginnen wir gleich mit ganz aufgeladenen Begriffen. Gerade der Begriff der Autorität ist ja ein ganz spannungsreicher, der in unterschiedlichen Kontexten sehr unterschiedlich interpretiert und verstanden wird und wurde. Es ist tatsächlich so, dass wir auch in der modernen, bindungsorientierten Pädagogik davon ausgehen, dass Kinder sich durchaus gerne an Autoritäten ausrichten, dass sie Sehnsucht haben nach einer gewissen freundlichen, zugewandten Führung und dass es in einer Familie wichtig ist, dass Eltern und Kinder sich respektvoll begegnen und dass trotzdem klar ist, wer sozusagen der Boss im Ring ist. Weil das für Kinder auch wichtig ist, nicht überfordert zu sein, mit dem Gefühl, ich muss jetzt hier quasi die Familie anleiten. Kinder brauchen Orientierung, brauchen Menschen, zu denen sie aufblicken können. Aber diese freundlichen Autoritäten, die Kinder begleiten sollen, sollen diesen Kindern keine Angst machen. Es soll tatsächlich nicht um Ehrfurcht gehen. Es soll nicht darum gehen, dass Kinder vor denen quasi erstarren und aufblicken wie zu gottgleichen Wesen, sondern moderne, liebevolle Autorität bedeutet, ich bin ein Erwachsenes gegenüber, ich zeige mich menschlich und verletzlich und ich gehe mit dem Kind in den offenen Dialog und ich bin mindestens so gespannt darauf, dieses Kind kennenzulernen, wie das Kind darauf gespannt ist, mich kennenzulernen. Also wir treten in einer Beziehung miteinander ein, die von Wertschätzung, von Interesse am anderen geprägt ist, von Respekt, aber nicht von Angst. Ja, finde ich klingt sehr richtig. Jetzt haben unsere Expertinnen aus dem Team Waldorfsalat ja selber eine Karriere auch als Waldorf-Kindergartenkind und Waldorf-Schüler*in hinter sich und kennen vielleicht auch diese Autorität, die da gemeint ist. Vielleicht ist die ja gar nicht so wenig dem Kind zugewandt. Vielleicht ist die ja wirklich sehr interessiert am Kind. Was denkt ihr darüber? Ja, ich glaube, als ich Nora so gerade reden gehört habe, dachte ich, da würde jetzt eine Waldorf-Erzählerin komplett zustimmen. Die würde sagen, natürlich freue ich mich auf die Kinder und bin total gespannt und neugierig, was die so mitbringen aus ihrem Wesen und Schicksal und vielleicht auch dem vorherigen Leben. Also es ist vielleicht auch ein bisschen was anderes, was die sich dann so darunter vorstellt und da finde ich fängt das schon an, wo so zwischen der Person und ihr, zwischen ihr und dem Kind so eine Ebene dazwischen geschoben wird. Eine Vorstellungsebene, die sie hat, wo sie das Kind eigentlich gar nicht mehr wirklich wahrnimmt, weil sie mit Temperamenten agiert, mit eben Karma und Reinkarnation als Idee. Und das ist ja eigentlich kein Schlechtes Interesse. Und den Lebensjahr siebten. Den Lebensjahr siebten. Also dieses, ja, das Kind. Was kann das Kind überhaupt können in dem Alter? Also, dass man halt auch nur sehen kann, was irgendwie vorgesehen ist, sozusagen. Wobei ich beim Vorlesen erst gar nicht so richtig, war ich mir kurz unsicher, was für eine Situation das eigentlich ist. Das Kind war ja acht. Aber ich musste mich auch total daran erinnern, dass wir nämlich tatsächlich immer Besuch, sowohl im Kindergarten als auch in der ersten, in der zweiten Klasse, weiß ich nicht mehr so genau, vom St. Nikolaus hatten. Und das war halt auch super. Also das war nicht so roter Mantel, rauschebart, hohoho, so wie man das vielleicht eher aus der Popkultur kennt, sondern das war mit so Bischofsstab und so einer Mitra auf dem Kopf und einem großen goldenen Buch. Und unheimlich... Also wir hatten schon Schiss, auf jeden Fall. Also das war so ein Ereignis, das tatsächlich irgendwie... Und der hat wirklich halt was gesagt, von was wir gut können und wo wo wir nicht gut waren und so. Also das war tatsächlich auf uns mit Namen irgendwie da vorbereitet sozusagen. Das Schwierige ist, glaube ich, ganz bei vielen Sachen und das ist ja auch das, was auch Anthroposophie-Kritik oft schwierig macht, ist, dass ja in vielen anthroposophischen Ideen durchaus viel Wahrheit drin steckt. Also es ist ja so, dass Kinder nach Autoritäten sich sehen und auch zum Beispiel diese Situation, die du schilderst mit dem Nikolaus, die hätte auch genauso in dem katholischen Kindergarten meiner Kindheit sich abspielen können, wo auch großer Wert darauf gelegt wurde, dass bei uns nicht der Coca-Cola-Weihnachtsmann kommt, sondern der echte Bischof mit Knecht Ruprecht dabei. Das war super gruselig. Mit der Route und allem. Genau, und diese Verquickung auch so von Katholizismus und Anthroposophie ist ja auch ein so spezielles Ding, aber ist natürlich auch nicht ausschließlich in der Anthroposophie vorzufinden und tatsächlich ist genau das, ich habe es gerade selbst gemerkt, als ich es so beschrieben habe, was man genau unter einer freundlichen Autorität versteht, was man unter Interesse am Kind versteht, das ist so schwierig, da ganz genau abzugrenzen, wo habe ich wirklich Interesse am Kind und wo projiziere ich auch etwas auf ein Kind und nenne es Interesse am Kind, aber eigentlich habe ich schon eine sehr spezifische Erwartung, was ich in diesem Kind lesen und sehen will und was ich nicht sehen will und nach welchen Rastern ich sozusagen dieses Kind jetzt einordne. Und natürlich ist das auch außerhalb von anthroposophischen Elternhäusern eine Illusion, dass Eltern oder Erziehende an ein Kind herangehen und völlig frei von eigenen Erwartungen und Zuschreibungen sind. Also in jedem Kindergarten wird das passieren, dass Kinder in Boxen landen. Und in einem Waldorfkindergarten steht dann da vielleicht, es ist ein Sanguiniker. Und in einem anderen Kindergarten steht dann da vielleicht, es ist halt einfach so ein Störenfried oder das ist so ein schüchterndes Kind oder was auch Diese Zuschreibungen gibt es überall und gleichzeitig das, was du Emma vorhin so ein klein bisschen beschrieben hast, dass sozusagen da auch so eine Entwicklungslehre zugrunde gelegt wird, den Betrachten von Kindern, die eben nicht dem Stand der modernen Entwicklungspsychologie entspricht, nicht erforschtes Bindungs- oder Verhaltenspsychologisches Wissen ist, sondern letztlich eine Geisteslehre, die man sozusagen nach dem Motto "Was nicht passt, wird passend gemacht, auf jedes Kind anwendet. Das ist etwas, wo ich sozusagen aus moderner pädagogischer Sicht sagen würde, das halte ich für wirklich problematisch und gefährlich, denn gerade was in den ersten sieben Lebensjahren bei Kindern schon passiert, an Interesse an der Welt, an sich selbst Dinge erschließen wollen, wie wichtig es ist, in dem Alter Fragen stellen zu dürfen und ehrliche Antworten zu bekommen, forschen zu dürfen, sich ausdrücken zu dürfen, selbst kreativen Ausdruck zu finden, das ist eben eine ganz wichtiges Thema in dieser Zeit und das ist etwas, wo ich oft den Eindruck habe, wenn ich mit Menschen spreche, die selbst Waldorf-Einrichtungen besucht haben, dass das ihnen quasi systematisch verwehrt wurde in den ersten sieben Lebensjahren als unangemessen. Habt ihr das auch so erlebt? Ja, voll und ganz. Also ich kann es natürlich in der Nachschau besser erkennen oder in der Reflexion jetzt. Ich habe auch neulich noch mal eine Waldorf-Erzählerin das Beschreiben hören, dass sie eben sagt, es ist bei uns wichtig und wir finden das gut und es ist gut fürs Kind, wenn man nicht zu sehr auf es eingeht. Also Fragen werden nicht unbedingt beantwortet, Themen werden nicht unbedingt aufgegriffen, sondern man nickt nett, man macht ein freundliches Gesicht und das ist dann das Interesse, weil ja in dieser Jahr siebte Lehre das Kind in diesen ersten Jahren sich leiblich entwickeln soll und jede intellektuelle Förderung dem schadet, also dem wirklich auch schadet. Und so verstehen die sich als gute Erzieherinnen, wenn sie das genau nicht tun. Und ich bin viel auch gar nicht auf die Idee gekommen, meine Meinung ist hier gefragt oder ich kann jetzt Fragen stellen. Es war eben so ein Ablauf, in den man eingegliedert ist und zwar sicher auch oft schön. Aber vielleicht, ja, ich wusste, ich hatte ja auch keinen Vergleich, ich wusste gar gar nicht, was mir vielleicht sonst gefehlt hat. [HL] Also ich glaube, das kann man fast wörtlich so bei Steiner nachlesen. Das Zitat von heute stammt ja aus sozusagen einem Vortrag, der sich mit Erziehung oder mit einem Aufsatz, der sich mit Erziehung auseinandersetzt. Und in dieser ersten Phase der Rekarnation, in den ersten sieben Jahren oder im ersten Jahr siebt, wie Lea das genannt hat, Es ist da ganz wichtig, dass man nur nachfolgt oder quasi Vorbilder nachahmt und dass man gar nicht eigene Gedanken dabei hat, sondern dass man quasi dem Ganzen nur so nachspürt. Also es sollen zum Beispiel Buchstaben gerne gemalt werden, aber sie sollen noch nicht verstanden werden und noch nicht umgesetzt werden und noch nicht zu Wörtern zusammengefügt werden. Erstmal gibt es ein Wachsmalklötzchen und dann wird der Schwung geübt. Aber das, wofür der Buchstabe da ist, ist da nochmal gar nicht wichtig. Und so wird explizit davor gewarnt, schon in den ersten Jahrziebten zu intellektuell zu sein oder zu viel zu erklären. Und was Emma sagte, dieses sanfte Nicken, das Kind stellt eine Frage, aber sie wird nicht beantwortet, weil es ist noch nicht so weit, also das Kind, oder es ist noch nicht diese Phase, da macht man es sicher auch leicht mit einer Schublade von dem Jahr siebt. und sagt, du hast jetzt deine Phase und das ist nach unseren Maßstäben ist es mit etwa sieben so weit und jetzt ist es noch nicht angeraten. Aus moderner, aus kinderrechtlicher Sicht ist das natürlich zum Beispiel eine krass adultistische Handlung, also eine Handlung, die sozusagen im Prinzip diskriminierend ist aus Altersgründen. Da wird ein Kind in gewisser Weise diskriminiert, indem ihm gesagt wird, du kannst noch nicht wissen, was gut für dich ist. Du kannst noch nicht wissen, was dich interessiert. Ich weiß das besser als du. Du glaubst dich jetzt mit fünf für Zahlen zu interessieren, aber ich weiß besser, dass du das noch nicht tust. Und das ist tatsächlich etwas, was vor 100 Jahren, als Steiner seine Pädagogik entwickelt hat, jetzt nicht so unüblich war. Also diese Idee, dass überhaupt Erwachsene als Einzige wissen, was Kinder zu tun und zu lassen haben, das war einfach dem Zeitgeist entsprechen. Aber heute ist es das nicht mehr. Und heute wissen wir, wie wichtig für Kinder Partizipation ist, wie wichtig es für sie Teilhabe ist in jeder Hinsicht. Und tatsächlich ist es ja so, es wird ja bei Steiner immer gesagt, die Kinder kommen mit unterschiedlichen Temperamenten auf die Welt. Auch da ist ja was dran. Es gibt ja sehr unterschiedliche Typen Kinder und es gibt Kinder, die zum Beispiel sehr früh intellektuell interessiert sind. Es gibt tatsächlich auch Kinder, denen das eher entspricht, in Ruhe gelassen zu werden mit Zahlen und Buchstaben. Und oft wird ja die Waldorfpädagogik so ein bisschen als Gegenentwurf verstanden zu so einer modernen, fast zu so einem Frühförderwahn. Warum sollen jetzt auf einmal alle Vierjährigen lesen lernen? Und auch da steckt ja ein Funken Wahrheit drin. Also gerade in den USA beispielsweise ist das extrem verbreitet, dass man so einen sehr akademisierten Fördergedanken fast von Geburt an in die Elternschaft hineingebt, dass dann Eltern mit Einjährigen solche Flashcards als Spielzeuge haben, mit denen sie Buchstaben üben und super stolz darauf sind, wenn Kinder mit drei anfangen zu lesen oder so. Und da gibt es mit Recht Expertinnen und Experten, die sagen, das ist in dem Alter eigentlich noch nicht dran, dass wir als Erwachsene diese Informationen so über die Kinder rüberstülpen, auf Kosten beispielsweise des freien Spiels. Es ist wichtig, dass zwei-, drei-, vier-, fünfjährige Kinder nicht primär in die Richtung gedrängt werden, sich mit Zahlen und Buchstaben befassen zu müssen, weil für sie auch noch andere Dinge dran sind, sinnliche Erfahrungswelten erschließen, aber immer im Abgleich mit dem, wie das Kind ist und was das Kind braucht. Und wenn ein Kind mit vier, mit fünf, egal in welchem Alter, auch mit zwei Interesse zeigt dann etwas und neugierig ist und wissbegierig ist auf die Welt, dann ist es immer angemessen, darauf zu reagieren und diesem kleinen wachsenden Gehirn auch entsprechendes Futter zu geben. Und ein absoluter Grundsatz moderner Elternschaft ist eben zu sagen, ich schaue mir mein Kind an und schaue es wirklich an, so wie es ist, und lasse mich in gewisser Weise von ihm und seinen Interessen leiten. Und das heißt, ich forme es weder in der Richtung, dass ich mit vier unbedingt will, dass es liest, noch dass ich es mit vier vom Buchstabenlernen abhalte, sondern ich schaue, Wo sind seine Interessen gelagert? Wo ist gerade für dieses Kind ein Entwicklungsfenster offen? Und reagiere dann adäquat und im Zweifelsfall eben auch bei jedem Kind anders? Da hat man ja manchmal das Gefühl, dass zum Beispiel der Schriftspracherwerb gerne verzögert wird an Waldorfschulen aus Gründen der Waldorfpädagogik. Eben da spielen wieder diese Jahr Siebte mit rein. Es ist eher ungern gesehen, dass man schon vor dem Schuleintritt lesen und schreiben kann, sondern es ist eher gerne gesehen, wenn man das dann gemeinsam entwickelt, und zwar dann, wenn die zweite Reinkarnationsphase kommt, also zwischen 7 und 14, also die zweite Wiedergeburt auf Erden, wo man wieder eine neue Körperhülle entwickelt, so sehen das die Anthroposophen. Also am Anfang bitte nur Nachahmung und Vorbild, das seien die Zauberworte der Erziehung, der ersten sieben Jahre, hat Steiner immer gesagt. Und Nora meinte auch, klar, das war vor 100 Jahren vielleicht die Ansicht, Fast denselben Text finden wir heute aber eins zu eins auf den Webseiten von dem Bund der Waldorfkindergärten. Also geht man ja wohl davon aus, egal wie die Erzieherin oder der Erzieher, der es vor Ort gerade handhabt, dass das richtig wäre in der Pädagogik. Dann müssen wir davon ausgehen, dass das nicht mehr zeitgemäß ist, richtig? Ich finde es auch interessant, das ist mir erst aufgefallen, als meine Kinder dann erst mal noch zwischendurch mal eine Weile im Waldorfkindergarten waren, dass auch das Umfeld, also das zur Verfügung stehende Spielzeug und der Tagesablauf so sind, dass ein Kind sich gar nicht selber dafür entscheiden kann, sagen wir mal, sich intellektuell zu betätigen. Also es gibt keine Puzzle, es gibt kein UNO-Spiel, Es gibt kein Lego, also ganz wenig Baumaterial, also nur tatsächlich diese sehr organisch geformten Bauklötzchen, wo letztens auch jemand mir schrieb, ja mit denen konnte man noch nicht mal einen Stall bauen, weil das fällt ja dann immer wieder um, sobald du da die Kuh versuchst reinzustellen, das ist der reinste Frust. Und Erwachsene bauen ja auch mit Nägeln und Dübeln und irgendwie so. Also man hat auch wenig Chance tatsächlich. Also es gibt oft keine Bilderbücher, Das heißt, du kannst dich noch nicht mal zurückziehen. Eigentlich ist oft auch vorgesehen, dass es nur einen einzigen Gruppenraum für alle Kinder gibt. Bastelmaterial steht meistens nicht einfach so zur Verfügung. Es gibt Dinge, die sind da total gut, wo ich auch denke, boah, da waren die weit voraus. Das Thema Jahrumgebung, das wird da sehr gelebt. Aber wenn du ein Kind hast, das tatsächlich nicht gerne Rollenspiel macht, nicht gerne die Puppen bemuttert, kein Interesse daran hat, sich mit Kastanienreiben zu beschäftigen, dann ist für dieses Kind tatsächlich wenig da. Also es gibt wenig Möglichkeit, sich dann da irgendwie auszuprobieren. Ich habe mal zum Tagesablauf das noch mal nachgeguckt. Es ist tatsächlich so, dass es natürlich diese Freispielzeiten gibt, wo Kinder auch wirklich tun und lassen können, was sie wollen, in dem Rahmen, was ihnen halt zur Verfügung steht. Und dann gibt es aber auch zwischen "Wir räumen morgens auf" bis zu "Wir gehen dann wieder raus". Und dazwischen ist dann irgendwie das Frühstück anderthalb Stunden ungefähr hintereinander weg, wo Kinder eigentlich permanent kooperieren müssen. Weil es ein sehr durchgetaktetes, das sehr angeleitetes Hinterneinander weg ist von Aufräumen, Hände waschen, Klo gehen, zum Tisch gehen, Gebet sprechen, noch ein Gesicht, Gedicht oder Liedchen, noch ein Fingerspiel, dann Essen und für alles gibt es Regeln. Und das geht anderthalb Stunden so durch. Und ich habe mich mal gefragt, irgendwie zwischendurch, oder da war mir das so ein bisschen aufgefallen, dass meine Kinder tatsächlich so erschöpft sind vom Wald auf Kindergarten. Obwohl das irgendwie kürzer war. Und erst sehr viel später ist mir das so gedämmert, dass das einfach so viel Kooperation ist, die da andauernd von so einem Kind gefragt wird und wo immer gesagt wird, ja, das Freispiel wird so hochgehalten, aber du kannst dich nicht entziehen, du kannst dich nicht mit dem Buch in die Ecke hocken und du musst halt für ganz viele Dinge einfach das machen, was gerade dran ist. Und halt häufig in dem, was du, Oliver, vorher vorgelesen hast, auch so eine andächtige Haltung. Also wenn die Kerze angezündet wird und das muss dann wirklich mutzmäuschenstill sein. Und die Kinder sind teilweise drei Jahre Und dass dann viele Kinder, und das höre ich schon auch immer mal wieder, um eins einfach durch sind und gar nicht durchhalten bis um vier oder so, ist irgendwie auch logisch. Und in Wallauf-Kindergärten wiederum passiert auch am Nachmittag auch nichts mehr an Angebot. Das ist dann meistens, sage ich mal, eine Kinderaufbewahrung. Die dürfen dann raus, wenn es so schönes Ausgelände ist, ist es vielleicht auch okay. Aber je nach Wetter oder so ist da halt auch nicht mehr viel Anregung. Das fand ich so zum Rückreflektieren irgendwie für mich, auch da ich ein sehr eher neugieriges Kind bin, dachte ich so, ja krass, das ist schon sehr einfach vorgegeben alles. Ja und ich kann mir vorstellen, also wenn man jetzt wieder so ein bisschen guckt, entwicklungspsychologisch, wie sind verschiedene Kinder drauf, auch mit so ein bisschen von ihren unterschiedlichen Persönlichkeiten, mit denen Kinder so auf die Welt kommen. Ich kann mir schon Kinder vorstellen, für die so ein Setting ganz gut funktioniert. Also wenn ich mir jetzt so ein Kind vorstelle, das eine relativ hohe angeborene Selbstregulationsfähigkeit hat, viel Impulskontrolle und wirklich das mag auch so diese Führung, diese festen Rituale, dass ich da so ein bisschen daran fallen lassen kann, dass sowohl von seiner Impulskontrolle als auch von seiner kognitiven Entwicklung Bock hat auf sehr feste Rahmen, sehr feste Regeln und dann auch sozusagen ganz viel positive Verstärkung erfährt. Du machst das so schön und du machst das so anrechtlich und du machst das so toll. Dann kann sich das für ein Kind, glaube ich, richtig gut anfühlen und gerade so dieses Wertlegen auf Stille zum Beispiel ist für manche Kinder, die sehr lärmempfindlich sind, vielleicht auf den ersten Blick erst mal was Tolles, weil es ist schon so, dass sehr viele klassische Kindergärten, so typische Stadtteilkindergärten, echt ein Lärmproblem haben. Wenn dann ja so "Wusch" die Duplo-Kisten ausgeleert werden, das ist schon auch eine Wahnsinns-Lärmkulisse, die für manche Kinder krass anstrengend ist. Und gleichzeitig, wenn ich mir jetzt in so einer durchritualisierten Kindergartenpädagogik beispielsweise neurodivergente Kinder vorstelle, die sowieso noch mal ganz andere Bedürfnisse haben, was Rückzug angeht, was Autonomie angeht, was ihre eigenen Sinneswahrnehmungen angeht, für die muss das teilweise die Hölle sein. So fremdbestimmt, so Ehrfurcht gezwungen, durch den ganzen Morgen durchzugehen und so wenig Raum dafür zu haben, zu sagen, das ist mir jetzt einfach zu viel und sich dann falsch zu fühlen. Vor allem, wenn man das kombiniert mit dem, was wir vorher hatten, dass du als Kind unter sieben noch nicht mal zugesprochen kriegst, dass du deine eigene Sinneswahrnehmung besser weißt als der Erzieher oder die Erzieherin. Sondern selbst da es noch so ist, dass die Erwachsenen immer besser wissen, ob du jetzt eine Mütze brauchst, oder ob du das jetzt genug gegessen oder getrunken hast. Deine eigene Selbstwahrnehmung ist noch nicht mal zentral dafür, dass man da Rücksicht nimmt. Ja, also was ich sehr oft wahrnehme, ist, dass Eltern, die ich erlebe in meinen Vorträgen, die selbst nicht in Waldorfkindergärten waren, an ihre eigene Kindergartenzeit in den 80er, 90er Jahren oft zurückdenken mit so einem gewissen Gefühl von Haltlosigkeit. Dass sie sagen, ich saß da irgendwie rum und ich wusste gar nicht, was ich da tun soll. Ich habe eigentlich nur darauf gewartet, dass ich abgeholt werde. Also das ist was für ganz viele Kindergarten. Ganz deutlich. Und im Vergleich wirkt dann, glaube ich, dieser sehr durchritualisierte Tag und dieses jedem Kind mit jeden Tag ein Tröpfchen Öl auf die Hand gegossen und jedes Kind, so wirkt dann unglaublich zugewandt. Also ich habe das Gefühl, ein ganz großes Thema bei der Waldorfpädagogik ist, dass sie sich in viele unerfüllte Bedürfnisse von erwachsenen Kindern, sage ich mal, einklingt, die da drauf gucken mit ihren 30 Jahren und sagen, ich hätte mir so gewünscht, ich wäre in so einer schönen, ästhetisch ansprechenden Umgebung gewesen, wo alles so leise ist und so ruhig und so liebevoll und wo es so hochwertiges Essen gibt und dann tatsächlich auch sagen, das möchte ich für mein Kind, denn das, was ich hatte, war nicht... Und den Kinder wollen Barbie, Lego und Donut essen. Und MP3 hören. Jetzt habe ich gerade was verstanden. Ich habe letztens den Satz gelesen, Waldorfpädagogik ist eigentlich für die Eltern. Und jetzt, glaube ich, ist mir ein bisschen ein Teil davon klar geworden, als Nora das beschrieb, dass man natürlich eine Idealvorstellung von der Erziehung, von einem Aufwachsen hat und das auf seine Kinder überträgt, obwohl das vielleicht gar nicht zu dem individuellen Kind passt. Bei dem individuellen Kind müssen wir vielleicht noch mal erklären, für alle, die nicht so bewandert sind in der Anthroposophie, dass man in dieser esoterischen Weltanschauung im Grunde davon ausgeht, dass es vier Grundtypen von Menschen gibt. Das sind eben die erwähnten Sanguinica, die Cholerica, die Melancholica und die Phlegmatica. Und der Phlegmatica, das kennt man so aus dem Sprachgebrauch, der ist vielleicht eher langsam, der Melancholica aufbrausend, der Cholerica vielleicht eher zur Traurigkeit geneigt und der Sanguinica oftmals so ein Luftikus, ja, so ein Wilder, oder? Der Melancholica. Der Melancholica ist der Traurige, der Cholerica der Wütende? Genau, ist der Aufbrausende. Okay, danke. Der Cholerica. Genau, und der Sanguinica dann so eine Art Luftikus und so ein unbändiger Typ. Und wenn man davon ausgeht, dass man jetzt Menschen da schon mal so reinsortieren kann in die vier Klassen, dann kommt mir das manchmal vor wie in so einem Ankreuztest in so einem Frauenmagazin. Welcher Typ bin ich? Und dann kreuzt du ein paar Dinge an, dann liest du die Auflösung und dann bist du einer von den vieren. Und da gibt es aber auch nur vier, das sieht dich ja nicht als Person. Wir sind jetzt schon bei Ritualen gelandet. Und ja, wie das Tröpfchen Öl, wie das Kerze anzünden, andächtig sein, alles durchritualisieren bis ins Letzte, auch immer mit so einer heiligen Grundstimmung. Aber wie kann das denn schlimm sein? Für die Anthroposophen ist es ganz wichtig, in allem auf kosmische Rhythmen zu achten und natürlich auch den Tag eines Kindes komplett voll durch zu rhythmisieren. Was ist schlecht dran? Oder was kann man anders machen? Ich glaube, das bedient in unserer modernen, sehr oft sehr hektischen Gesellschaft ein tiefes Bedürfnis von vielen Menschen. Es gibt ja durchaus im Moment so einen Boom für Achtsamkeitsratgeber. Alle wollen auf einmal achtsam werden als Erwachsene und buchen dann so Schweigeseminare in Klöstern und sowas. Und dass Menschen, die selber so das Gefühl haben, ich kann kaum mal fünf Minuten still sitzen, ich habe immer mein Handy in der Hand, Für ihr Kind sich was anderes wünschen und dann ganz angetan sind von dieser ruhigen Andacht, wo selbst das Anzünden einer Kerze zu einem Ritual wird, das mit ganz viel Bedeutung und Heiligkeit angefüllt ist, das kann ich aus erwachsenen Perspektive total gut verstehen. Ich glaube, für ganz viele Eltern ist die Waldorfpädagogik die Ausformung von Achtsamkeit, die sich überhaupt nur so denken lässt. Aber Kinder haben ein begrenztes Bedürfnis nach Achtsamkeit. Die können schon mal in einer besonderen Situation einen besonderen Moment als besonders wahrnehmen und auch genießen. Also wenn man mit Erwachsenen spricht, was für sie so ganz eindrücklich und besondere Momente ihrer Kindheit waren, dann ist das schon auch oft so was wie in der Weihnachtsmesse sitzen und auf einmal fangen alle an, stille Nacht zu singen. Und es ist so ein erhebendes, übersinnliches Gefühl. Also solche sinnlichen Momente, das ist schon was Besonderes. Aber es ist vor allem dann was Besonderes, wenn es nicht permanent passiert. Und es kann für Kinder eine unglaubliche Überforderung sein, wenn jede Alltagstätigkeit und jeder noch so profane Akt des Lichtanzündens, Tischdeckens, irgendwas, so aufgeladen wird mit Bedeutung und ihnen wird ja nicht erklärt, was die Bedeutung ist, oder sie spüren, oder ist eine Bedeutung. Und dann ist es bei Kindern eben so, dass wenn Kinder irgendeine Dissonanz spüren, Irgendeine Unstimmigkeit zwischen dem, was sie fühlen und was von außen an sie herangetragen wird, dann suchen sie die Schuld für diese Dissonanz immer bei sich. Das heißt, wenn die Erzieherin ganz heilig guckt beim Kerze anzünden, und sie dürfen auch nur Kerze anzünden und fühlen sich aber dabei nicht heilig, sondern als würden sie einfach nur eine Kerze anzünden, dann haben sie das Gefühl, irgendwas ist mit mir nicht in Ordnung. Ich bin irgendwie nicht richtig. Und auch wenn ihnen niemand sagt, das liegt daran, dass du mit deinem Karma nicht im Reinen bist oder irgendwas, Spüren Sie innerlich, es gibt eine Art, wie man zu sein und wie man zu fühlen hat. Und wenn ich das nicht 24 Stunden am Tag so leben kann, bin ich irgendwie defizitär. Und das ist ein Problem für das Selbstbild von Kindern. Ich habe das in meinen zehn Jahren Erfahrung mit Waldorfschüler*innen, mit denen ich gesprochen habe, und es waren viele hundert, ganz oft den Satz gehört, dass in der Rückschau sie gesagt haben, ich habe gedacht, mit mir stimmt was nicht, dass ich dann nicht reinpasse. Das ist ganz einprägend für mich, weil ich das so oft mitbekommen habe. Und ja, man sucht den Fehler bei sich, in der Tat. Und gleichzeitig, um das wieder nochmal so auszugleichen, es gibt definitiv viele Menschen, die auch aus ihrer Kindheit sich an nichts als Beiläufigkeit erinnern und an gar keine besonderen Momente und sich gewünscht hätten, Eltern oder Erzieher*innen gehabt zu haben, vielleicht auch mal mit ihnen ein Adventslied singen oder mal sich die Mühe machen, einen Adventskalender für sie zu basteln oder so. Also ganz viele haben so einen Mangel an diesen Riten, die so ein bisschen auch mit Bedeutung gefüllt sind und wünschen sich das unbedingt anders für ihre Kinder. Und da ist das Angebot der Waldorfpädagogik extrem verführerisch, gerade wenn ich selbst als Kind eigentlich viel Achtlosigkeit erlebt habe in meinem Alltag. Und die Riten, in die man da eingeführt wird, sind ja letzten Endes auch esoterisch aufgeladene Riten und auch wenn das nicht erklärt wird den Kindern, finde ich schon, dass das immer mitschwingt und dass das auch so einen Grundstein legt für ein esoterisches Weltbild oder so für die Idee, okay, die Erwachsenen um mich herum, die glauben an Dinge, die andere Erwachsene jetzt nicht glauben. Bei uns wurde im Kindergarten immer aus dem Seelenkalender vorgelesen von Rudolf Steiner, so ein kleines Büchlein, wo für jede Woche des Jahres ein kurzes Gebet eigentlich drin steht. Das ist auch eigentlich nicht für Kinderohren bestimmt, habe ich jetzt erfahren. Das war ein bisschen nicht ganz korrekt, was die da gemacht haben, aber die haben das in unserem Beisein, ich glaube montags, auf jeden Fall immer morgens vorgelesen. Und ich wusste irgendwie, oder ich erinnere das, dass ich dachte, dieser Spruch soll auf mich wirken. Er soll bei mir eine Wirkung erzählen. Ich verstehe überhaupt nicht, was diese Worte bedeuten und ich glaube auch Erwachsene verstehen das nicht. Man kann das nicht verstehen, aber es soll eine Wirkung haben und natürlich habe ich gemerkt, es hat keine. Es passiert, ich bin immer noch die gleiche wie vorher, aber irgendwas muss da schon dran sein. Und was eben sehr, sehr häufig auch passiert, wenn Kinder in so Strukturen aufwachsen, wo sie vieles nicht verstehen, aber trotzdem auf so einer nicht sprachlichen Ebene wahrnehmen, irgendwas ist bei uns besonderer als bei anderen, ist dann auch, dass bei ihnen so ein diffuses Gefühl entsteht von, irgendwie sind wir schon bessere Menschen als andere. Also man muss schon auch auf andere so ein bisschen herabblicken, die müssen einem auch ein bisschen leid tun, dass sie halt nicht das Glück haben, so aufzuwachsen wie wir. Aber ich muss schon auch sau dankbar dafür sein, dass ich jetzt das große Glück hatte, in diese Supergemeinschaft reingeboren worden zu sein, wo sozusagen ich in einer Weise groß werde, wie das nicht alle Menschen tun. Und das ist etwas, was sich ganz früh so transportiert als Botschaft auch in vielen Religionsgemeinschaften. So dieses Auserwähltsein-Gefühl, das dann natürlich manchmal sich sehr erhebend anfühlen kann. Ich bin Teil einer besonderen Gruppe, aber auch jede Form von kritischer Auseinandersetzung oder von Hinterfragen sehr erschwert, weil ich praktisch ganz früh schon als ganz kleines Kind verinnerlicht habe, es gibt sozusagen meine Welt und es gibt eine böse, feindliche, kalte Welt da draußen und ich muss sehr dankbar sein, nicht zu der gehören und ich habe auch eine Angst davor, aus dieser Gemeinschaft verstoßen zu werden, wenn jemand merkt, dass ich auch nicht vielleicht hier immer so mitschwingen kann. Das heißt, schon ganz kleine Kinder lernen in solchen Gruppierungen oft, sich abzupassen, sich zu verbiegen und quasi mit sich abzumachen, was sie nicht gut finden oder nicht verstehen und fühlen sich oft, als würden sie Fälscher sein im eigenen Zuhause und als dürfte ihnen bloß niemand auf die Schliche kommen, dass sie gar nicht so tolle Kinder sind, wie die anderen von ihnen denken. Weil wenn die anderen wüssten, dass sie manchmal sich wegträumen beim Morgengebet, dann wären sie vielleicht irgendwann nicht mehr Teil dieser Gruppe. Wer hat das von dem Wegträumen so gerne erzählt? Lea? Ja, ich war auch so im Träumen. Du hast aus dem Fenster geschaut und hast dich dann weggeträumt aus dieser Welt. Ja, auf jeden Fall. Aber es gibt noch einen zweiten Aspekt dazu, der nämlich auch ist, wenn man das nicht wirklich erklärt kriegt, wieso man Dinge tut. Ich habe so viele Telefongespräche belauscht, Flurgespräche belauscht. Also mit riesen Elefantenohren irgendwie alle Erwachsenengespräche von Eltern untereinander, Erziehern untereinander, Lehrer*innen untereinander. Weil irgendwie muss man doch versuchen, da irgendwie das zusammenzukriegen und sich da einen Reim drauf machen zu können. Und ich glaube, manchmal habe ich mir da auch echt wilde Dinge ausgedacht oder so. Also, unser Gehirn ist ja so angelegt, dass wir eine Logik draus machen. Auf jeden Fall. Und eine Sache, die mir noch am Herzen liegt, ist auch, wo wir es vorher hatten, dass das für Erwachsene so schön ist und Erwachsene das so toll finden. Mir ist auch noch mal aufgefallen, wie jetzt im Erleben auch von Regeleinrichtungen, von denen ich jetzt zwei über meine Kinder kennengelernt habe, auch im Vergleich zu dem, was ich aus dem Waldorf-Bereich kenne, man hört viel weniger Geschimpfe bei Waldorfs. Und es sieht, wenn man sich das jetzt einfach nur so anguckt oder da so übers Gelände geht, sieht es tatsächlich sehr viel erst mal zugewandter aus. Weil es weniger Menschen gibt, die so sagen, hier, stopp, halt, brüll und so. Hier nicht, und sei du mal leise und ihr zwei, was ist jetzt hier wieder los oder so. Sondern das ist halt alles tatsächlich viel ruhiger. Ich dachte, als ich gerade noch nicht so lange Mutter war und da noch mehr drin war, auch so, dass ich eine bessere Mutter bin als viele, weil das Thema Erziehen ohne Schimpfen war für mich tatsächlich kein Thema. Ich habe mit meinen Kindern quasi nicht geschimpft. Das war nicht irgendwie drin. Aber als ich dann angefangen habe, mich mehr mit Waldorfpädagogik zu beschäftigen, habe ich einen ziemlichen Schreck gekriegt, weil es gibt nämlich was, was nach Glööckler nonverbale Erziehung heißt und was eigentlich, wenn man sich das genauer anguckt, genauso viel Druck, genauso viel irgendwie auch Angst, glaube ich, bei Kindern auslöst, nämlich so eine Art Beziehungsabbruch, also dass man halt nicht anfängt zu schimpfen und zu brüllen, sondern einfach aus dem Kontakt geht. Und das habe ich durchaus auch am Anfang viel gemacht. Da bin ich jetzt oft mir selber dankbar, wenn ich anfange zu schimpfen, weil ich merke, okay, ich bin aber bei mir und in der Situation und bei meiner Emotion und bei den Emotionen meiner Kinder und ich bin da im Kontakt auf einer irgendwie mehr Augenhöhe-Ebene sozusagen. Ja, und das ist so ein wichtiger Punkt. Deswegen sind auch solche Schlagworte wie "erziehen ohne schimpfen" oder so immer auch ein bisschen mit Vorsicht zu genießen, weil die Frage ist, was passiert stattdessen. Genau, weil du brauchst ja in diesem Waldorf-Kindergarten immer die ganze Zeit so viel Kooperation und auch in diesen Büchern, wo so die Empfehlungen für die Erziehung, für zu Hause auch für dieses unter sieben Jahre. Also wie kriege ich mein Kind dazu, dass er sich jetzt verdammt noch mal die Mütze anzieht? Weil das ist ja laut Waldorf irgendwie notwendig, obwohl mein Kind Mützen hat. Also das Problem löst sich ja nicht einfach auf. Ne und da wird viel eben zu emotionaler Erpressung geraten, auch zum Ignorieren von Kindern aus erzieherischen Gründen. Und das ist letztlich auch, also aus der Verhaltensforschung würde man sagen, eine Extinktionsmethode. Also, dass das Kind praktisch, dessen Verhalten abgeschaltet werden soll durch eine so unangenehme Konsequenz, nämlich das Aus-dem-Kontakt-Gehen. Und das ist letztlich nichts anderes, als was bei so einem Schlaflern-Training passiert, über das man sich heute zu Recht aufregt. Man kann doch die Baby sich einfach schreien lassen und ignorieren. Ja, das ist letztlich das, was passiert, wenn man so aus dem Kontakt geht. Und deswegen ist es mir eben auch immer wieder so wichtig, wenn Menschen zu mir sagen, Ja, aber ganz ehrlich, bindungsorientierte Elternschaft hat doch ganz viel mit Waldorf gemeinsam. Ja, zu sagen, wir müssen auf die Haltung schauen. Es ist kein Wert an sich, niemals laut zu werden. Es ist auch kein Wert an sich, wenn Kinder mit Holzspielsachen spielen. Diese ganzen Dinge haben nicht die Bedeutung, die wir ihnen oft zuschreiben, sondern es hat einen Wert, wenn Kinder sichere Bindungserfahrungen machen. Und zu sicheren Bindungserfahrungen gehört eben auch, ich kann wüten, traurig sein, protestieren, eigene Wünsche, Ich kann mir wünsche, Meinung und Überzeugung anmelden. Und mein Gegenüber weicht davor nicht zurück und lächelt nicht freundlich und reagiert überhaupt nicht auf mich, sondern geht wirklich mit mir da auch in Kontakt. Und dieser Kontakt kann auch Reibung bedeuten. Das kann auch ein Konflikt bedeuten. Aber mein Gegenüber ist da und zwar verlässlich und zwar auch dann, wenn ich anstrengend bin oder anders, als es von mir gerade erwartet wird. Und es gibt sicherlich Menschen im Waldorf-Kontext, die das so leben und die versuchen sozusagen moderne Erziehung da einzubringen. Aber es ist nicht das, wofür die Waldorfpädagogik steht in ihren Grundfässen, sondern es sind dann Individuen, die es anders machen wollen. Vielleicht ist es ja gar nicht so selten. Also ich höre im Hintergrund schon die Kritiker tippen, die sagen, ja gut, weil der Steiner das vor 100 Jahren gesagt hat, dann muss das ja nicht so sein, dass jede Waldorfpädagogin, jeder Waldorfpädagoge das heute noch so anwendet eins zu eins. Und auch wenn ein paar von euch anekdotische Erfahrungen gemacht haben mit solcher Art des Aufwachsens, dann muss das ja nicht für alle gelten. Aber ich denke, ein wichtiger Punkt ist, ob das von der Bewegung immer noch so propagiert wird. Und solange man das in Erziehungsratgebern, wie von der erwähnten Madame Glöckler, dann liest, ein Bestseller übrigens auch am Markt, ja, oder wenn man es auf den Webseiten vom Waldorf Kindergarten so als Außenwirkung lesen kann, dann scheint es ja immer noch so zu sein. Also die ersten Jahre Nachahme und Vorbild als Zauberworte der Erziehung. Das sind die ersten sieben Jahre und dann geht es ja eigentlich so weiter, denn die zweiten sieben Jahre bis 14 sind die Zauberworte Nachfolge und Autorität. Und auch da ist ja noch nicht kritische Auseinandersetzung gefragt, weil man auch davon ausgeht, dass es nicht förderlich für das Kind ist und auch noch nicht angeraten in der Zeit. Das würde dann schlecht auf die Lebenskräfte des Kindes wirken, die würden schlechter und dadurch könnte das Kind krank werden oder die Organe nicht richtig entwickeln usw. Ganz viele Dinge, geheimnisst man da rein, aber dieses in der Luft hängen ohne Fakten, ohne wirklich Erklärungen, die man sich dann vielleicht selber zusammenpuzzelt, das geht ja auch noch weit über die Kindergartenzeit hinaus. Also für mich stellt sich einfach die Frage, ist das eine Erziehung zur Freiheit, zum selbstständigen Menschen, wie man das gerne nach außen hin verkauft, oder sind es einfach Konzepte, die nur nicht ordentlich überarbeitet wurden bisher? Ich glaube, bei der Freiheit ist es ein bisschen ähnlich wie bei der Autorität, dass man darunter auch sehr unterschiedliche Dinge verstehen kann. Also ich verstehe unter Erziehung zur Freiheit etwas anderes. Ich verstehe unter einer freiheitlichen Erziehung eine Erziehung, die das Kind Kind sein lässt und zwar in der Form, dass es sozusagen spielen darf, aber auch lernen darf, was es in welcher Entwicklungsphase auch immer interessant ist. Es lernt ja auch, nur auf andere Weise. Ja, ja, ich weiß nicht, was du meinst. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass Kinder nicht in einer abgeschotteten Kunstwelt groß werden, sondern dass sie unterschiedliche Erfahrungen machen und dass sie sozusagen unterschiedliche Kontexte hineinschnuppern können. Und gleichzeitig ist es meines Wissens auch so, dass dieser Freiheitsbegriff in der Anthroposophie auch gar nicht unbedingt eine Freiheit im weltlichen Sinne meint, sondern dass es ja tatsächlich auch um eine seelische Freiheit und um eine karmische Entwicklung geht. Vielleicht auch die Möglichkeit, sich selber für den richtigen Weg zu entscheiden, um sich dann höher entwickeln zu können. Wenn ich dann aber lese, ja, man soll diese Ehrfurcht, die das Kind haben soll, soll man eben nicht aufdrücken, sondern das Kind soll die bitte schön selber entwickeln, eine natürliche Ehrfurcht. Dann verstehe ich das nicht, weil das für mich nicht übereingeht. Also bitte Kind, du hast jetzt so und so zu sein, aber bitte sei doch aus einem Antrieb so. Sieh das doch ein, ein, dass du so sein sollst. Ja, das ist so. So fühlt sich das auch an, würde ich sagen. Immer was wie... Wie siehst du das? Du hast ja... Du weißt, es gibt eine Botschaft und die wird dir halt nicht gesagt und du musst die dann selber entschlüsseln und du bist eigentlich nur damit beschäftigt, diese verdammte Botschaft zu entschlüsseln. Und ich empfinde das eigentlich so als gleichzeitige Über- und Unterforderung. Also du wirst nicht... Dir wird nichts erklärt, du wirst intellektuell krass unterfordert und gleichzeitig mit deinen Gedanken und Gefühlen alleine gelassen und damit herauszufinden, worum es jetzt geht. Und auch in der Vorstellung, in der anthroposophischen, haben Kinder so viel Größe und Verantwortung. Die haben sich ihr Schicksal selbst ausgesucht, ihre Eltern, ihr Karma und so weiter. Die sind auch noch näher an der geistigen Welt. Also an manchen Stellen ist es auch so, finde ich, dass Kindern wiederum irgendwie eine größere Kompetenz zugesprochen wird, auf dieser geistigen Ebene, als Erwachsenen. Gleichzeitig wird man aber auch in diesen Fragen total alleine gelassen. Weil wenn ich frage, wo kommen die Kinder her, dann kriege ich vielleicht die Geschichte vom Engelchen erzählt. Aber alle weiteren Fragen, die ich vielleicht habe, werden mir nicht wirklich, also zumindest auf dem intellektuellen Niveau, beantwortet. Das habe ich bei meinen Kindern ganz krass erlebt, dass das denen aber super wichtig war. Also, dass sie konkrete, wirklich irgendwie auch nachvollziehbare, natürlich altersangemessene, aber da Antworten kriegen, zu allem Möglichen. Also ein Hoch auf die Sendung mit der Maus und dergleichen Dinge, weil ich bin oft gar nicht imstande, deren Fragen alle zu beantworten. Ja, und natürlich, also ich merke das selbst, natürlich kenne ich auch Familien, in denen Kinder nicht bekommen, was sie brauchen, ganz ohne jeden anthroposophischen Hintergrund. Also es gibt so viele Gründe, aus denen Eltern und Erzieher nicht die Kapazitäten haben, Fragen adäquat zu beantworten, Entwicklungsprozesse zu begleiten. Das ist einfach auch emotional schwer. Das setzt aber gewisse Ressourcen voraus, gewisse Privilegien teilweise auch, sich diese Zeit zu nehmen, selbst auch irgendwie zu verstehen, wie kann ich meinem Kind jetzt was, in welcher Entwicklungsphase begreiflich machen. Und insofern ist es natürlich so, dass wenn ich dann teilweise Kinder beispielsweise sehe, die in emotional eher verarmten Verhältnissen groß werden, und dann sehe ich Waldorfkinder, die fröhlich in bunten Kleidern über so ein riesen Kindergartengrundstück toben, dass ich dann auch nicht, also es fällt mir dann auch nicht schwer zu sagen, denen scheint es doch besser zu gehen. Und da müssen wir, glaube ich, schon auch sagen, es gibt ja durchaus auch verschiedene Untersuchungen, die nahelegen, dass viele ehemalige Waldorfschüler*innen ganz passable berufliche Karrieren einschlagen und viele Akademiker später sind, Akademikerinnen. Und da muss man einfach auch noch mal so ein bisschen auf diese soziale Auswahl von Waldorfschulen abheben, dass eben ganz viele Menschen mit einer anthroposophischen Ausbildung später Anwält*innen, Ärzt*innen und so weiter werden, liegt nicht wirklich an der Waldorfschule, sondern liegt eben auch an diesem sozialen Ausleseprozess, der mit der Aufnahme in eine Waldorfschule einhergeht und nicht zu vergleichen ist mit dem Pool, aus dem sozusagen Staatsschulen ihre Schüler bekommen. Ja, Waldorfkinder sind überdurchschnittlich oft aus Akademikerfamilien, aus deutschen Familien, Denn bis zu 98 Prozent der Waldorf Eltern haben einen deutschen Pass und müssen sich natürlich auch eine Privatschule leisten können dazu. Dadurch hat man natürlich schon eine Selektion. Diese Selektion ist ja eigentlich… Im Kindergarten auch. Also der kostet auch. Ja, natürlich. Diese Selektion ist eigentlich gesetzlich verboten, aber die entsteht ganz natürlich. Und dass Kinder von Akademikern eher Abitur machen und Karriere machen, das ist ja auch schon seit langem bekannt. Also die Erfolge der Waldorfpädagogik, die man da rein interpretiert, ich glaube, die lassen sich so nicht immer durch Studien oder Ähnliches wirklich belegen. Was ich noch… Ja, Lea, bitte. Was ich noch sagen wollte, Nora, zu dem, dass du sagst, dass na ja, viele schaffen das ja auch gar nicht von den Privilegien her tatsächlich irgendwie einfach die Zeit und das zu haben, auf ihre Kinder einzugehen. Da ist bei Waldorf für mich gerade in diesem ersten Jahr siebt der Unterschied halt, dass egal ob die Privilegien da sind oder nicht, man es gewollt nicht tut, weil man davon ausgeht, dass es dem Kind schadet. Und das finde ich auch, wenn es nachher um die Schule geht oder so, aber das finde ich immer ganz wesentlichen Unterschied. Es ist so gewollt, Es ist nicht so, weil es gerade nicht anders geht und weil man es gerne anders hätte, aber es geht halt nicht, sondern es soll so sein. Ja, und das macht natürlich auch was mit Kindern, wenn sie merken, man hätte schon gekonnt, man wollte mir das nicht ermöglichen, dass ich Antworten finde auf meine Fragen. Man spürt sogar, es ist richtig so. Ja, und ich bin verkehrt, weil ich was anderes möchte oder mir was anderes wünsche. Mir ist auch, als du sagst, emotional verarmt und vielleicht ist der Waldorfkindergarten doch ein bisschen zugewandter. Ist mir noch so eingefallen, für mich ist ganz eindrücklich auch, dass man es irgendwie nicht so richtig mit Menschen, so lebendigen Menschen zu tun hat manchmal in der Waldorfwelt, sondern die auch durch dieses Prinzip "das Kind lernt durch Nachahmung" geben, die sich so viel Mühe gewählt zu sprechen, immer freundlicher zu sein, zu lächeln, dankbar. Also nicht nur wie sie wirken, sondern auch die innere Haltung muss stimmen. Erziehung als Selbsterziehung, habe ich so oft gehört. Und die sind einfach manchmal so unecht. Und das ist auch manchmal ein bisschen gruselig. Ja, und das ist ja tatsächlich auch ein ganz großes Thema im Moment. Wenn ich mit Eltern z.B. spreche, die haben oft diese Sorge, nicht gut genug zu sein als Eltern. Weil sie Menschen sind, weil sie Fehler machen, weil sie laut werden. Und dann sage ich Eltern immer, wie unglaublich wichtig es ist, mit Kindern nicht zu perfekt zu sein. Weil Kinder wachsen, gerade kleine Kinder, ja oft in so einem Weltbild auf, dass die Erwachsenen alles können. Also die sind wie Götter, ja, die sind so groß und so mächtig. Und die Kinder sind so klein und fühlen sich oft sehr unterlegen und haben das Gefühl, ich versuche was zu malen, da ist nur ein Strich und dann versucht meine Mama was zu malen, dann ist da so ein dolles Bild und so, das ist total einschüchternd. Und deswegen ist es so wichtig für die kindliche Entwicklung, dass sie die Erfahrung machen, dass Menschen keine Götter sind, dass Eltern Fehler machen, dass Erziehende mal was nicht können, dass denen was runterfällt, was scheitert, dass sie mal ein Schimpfwort verwenden, von dem sie den Kindern sagen, sie sollen es immer nicht sagen. Also diese ganzen Sachen, für die man sich selber oft so ein bisschen fertig macht, sind für Kinder extrem wertvoll, weil sie ihnen zeigen, ich bin nicht der einzige Mensch auf der Welt, der strauchelt und hinfällt und Sachen nicht schafft, die er sich vorgenommen hat, Das gehört zum Menschsein dazu, unperfekt zu sein in jeder Hinsicht. Und dieser Anspruch der Erziehung zur Selbsterziehung in diesem Maße zu sagen, ich muss da im Prinzip wie so ein immer lächelnder Roboter irgendwie agieren, ganz seelenvoll, aber gleichzeitig ganz unauthentisch sein. Dankbar und lebensfroh. Das kann tatsächlich, das stelle ich mir sowohl für die Menschen, die so arbeiten, müssen auf Dauer nach einer großen Belastung vor, weil eben ganz viele Gefühle da immer unterdrückt bleiben müssen. Kein Mensch ist immer nach Lächeln gestimmt. Und gleichzeitig ist das eben auch für Kinder was unglaublich Einschüchterndes, weil kleine Kinder haben ihre Emotionen nun mal nicht so unter Kontrolle. Das ist auch ganz normal. Die durch Leben großen und wilden Gefühle haben noch relativ wenig Impulskontrolle. Und wenn sie dann eben das Gefühl haben, also meiner Erzieherin passiert es nie, dass sie laut wird. Ja, nur ich bin so fehlerhaft und habe mich nicht im Griff. Dann kann daraus eben auch ein ganz negatives Selbstbild erwachsen. Und das ist, glaube ich, so die Essenz. Ich glaube, ich will mich gar nicht so darin aufhalten zu sagen, ist das jetzt in Ordnung, in einem Waldorf-Kindergarten dieses oder jenes Ritual zu haben? Wie gesagt, das hängt auch so vom einzelnen Kind ab, wie es welches Ritual erlebt. Aber was für Kinder ganz wichtig ist, ist, dass sie in einer Atmosphäre von Echtheit aufwachsen, wo sie eben auch erleben, alle Menschen machen Fehler, alle Menschen sind unperfekt. Manche Dinge im Alltag sind auch nicht heilig, sondern total profan. Die haben keine höhere Bedeutungsebene. Wir öffnen einfach eine Flasche. Es gibt in der Anthroposophie nichts, was nicht eine höhere Bedeutungsebene hat, laut meiner Erfahrung. Und das ist für Kinder wichtig, dass es einfach auch Dinge gibt, die so sein dürfen. Und dass man auch mit einem gewissen naturwissenschaftlichen Interesse einfach Dinge erforschen kann, ohne dass alles eine seelische Nebenbedeutung hat, die man irgendwie mitkriegt, aber nicht versteht. Ja, das ist tatsächlich, glaube ich, eine Schwierigkeit. Und gleichzeitig, wie das auf welches einzelne Kind wirkt, ist auch wieder sehr verschieden. Mein persönlicher Eindruck ist, ich weiß nicht, was eure Gedanken dazu sind, Ich kenne einige Familien, die selbst nicht anthroposophisch geprägt sind, deren Kinder aber in den Waldorf-Kindergarten gehen oder in die Waldorfschule. Und mein Gefühl ist, dass diese Kinder oft relativ unbeschadet durch diese Systeme durchgehen, weil sie sozusagen in ihrem Zuhause auch einen starken Ausgleich haben. Das heißt, die Eltern sind halt ganz normale Eltern, die auch mal Fluchen und Fernsehen haben und alles Mögliche. Und dann gibt es so ein bisschen diese heilige Waldorf-Welt, wo sie nicht alles verstehen. Und wenn sie nach Hause kommen und mit diesen Fragen ihre Eltern adressieren, dann kriegen sie aber die Antworten. Und mir ist auch klar, dass an Waldorf Kindergärten und Schulen oft den Eltern gesagt wird, mach das nicht. Aber ich kenne durchaus viele Eltern, die so ein bisschen sagen, Schule ist Schule und zu Hause ist zu Hause. Und wenn wir mit unseren Kindern Checker Tobi gucken wollen, dann machen wir das. Und was aber natürlich ganz krass ist, ist, wenn diese Anthroposophie so alle zentralen Lebensbereiche eines Kindes durchdringt und es gar keine Chance mehr gibt, so etwas wie eine andere Instanz im Leben zu haben, wo man nochmal einen anderen Zugang zur Welt und zu seinen Fragen erfahren kann. Und ich hatte so den Eindruck aus dem, was ihr beide erzählt habt, dass das bei euch in eurer Kindheit so war, dass ihr quasi so eine komplett durch Waldorfisierte Kindheit hattet, wo es irgendwie gar keine Erfahrungsräume gab, wo Leute sagten, ich bin jetzt nicht so. Nein, meine Familie war eigentlich nicht... Robert, kannst du mir gerne alle Fragen stellen? Meine Familie war zu Anfang auf jeden Fall, oder ist auch immer noch... Zu Hause war es bei uns nie so streng, also bei ein paar Sachen halt schon. Medien waren bei uns ganz klar irgendwie so. Ja, das ist schon auch ein wichtiger Punkt. Ja, wobei das glaube ich tatsächlich in den 80ern noch mal ein bisschen anders war. Also wo wir zum Beispiel bei uns zu Hause schon... also hatte ich ein paar Hörspieler auf Kassette, das hatten andere Kinder nicht. Also bei uns glaube ich betraf es hauptsächlich den Fernsehern. Internet war sowieso nicht. Das war schon in so Öko-Kreisen in den 80ern auch einfach geachtet. Auch normal. Aber was ich mich dafür sehr erinnere, und das ist vielleicht bei Emma ein bisschen anders, ich habe durchaus dieses In-zwei-Welten-Leben auch so erlebt, ohne dass mir das jemals jemand aktiv gesagt hätte. Ich wusste ziemlich genau, was ich aus der Waldorfschule nicht zu Hause erzähle und was ich von zu Hause nicht in der Waldorfschule erzähle. Also dieses, wenn man jetzt doch mal bei einem Burger essen war oder so, in so einer Fastfood-Kette, und dann kommt so eine Frage, was habt ihr denn am Wochenende gemacht? Ja, das habe ich in der Schule nicht erzählt. Ja, vorauseilend zu Hause. Ja, total. Also, das ist schon so, dass ich glaube, dass das unterschiedliche Herausforderungen hat, würde ich jetzt mal so sagen. Also, es gab bei mir nicht diese Kongruenz, die manche Waldorf-Kinder, glaube ich, erleben, weil es bei mir sich widersprechende Werte und Dinge gab, mit denen ich aber alleine gelassen war. Meine Eltern, glaube ich, hatten diesen Unterschied. Die hatten weniger Einblick, was eigentlich passiert ist. Oder wie man das da eigentlich macht. Meine Mutter ist manchmal, wenn ich ihr jetzt erzähle, relativ erschrocken. Also Zeugnissprüche oder so. Nie ernsthaft darüber nachgedacht. Dass ich in dieser Position das wieder alleine lösen musste, dieses Problem der Nichtkongruenz. Ich weiß auch, wie ich manchmal beim Morgenspruch, der ja auch immer mit Gott und irgendwie so war, und wir waren zu Hause nicht christlich, und ich habe das in Phasen meines Lebens tatsächlich als Problem empfunden, dass ich da immer das mit dem Gottesgeist und habe mir im Kopf während dem Sprechen immer zurechtgelegt, das könnte ja auch eine Frau sein, das könnte ja auch was, was irgendwie einfach so... Also mich hat das beschäftigt, aber ich hatte auch niemanden, mit dem ich da sinnvoll hätte drüber reden können. Erzähl mal, wie es für dich war. Ich finde den Gedanken noch ganz spannend, kurz eingeworfen, der Unterschied zwischen anthroposophischen Familien und nicht-anthroposophischen, die wahrscheinlich ja die Mehrheit stellen müssen und wie sehr die Anthroposophie auch versucht, in den Familienalltag reinzubestimmen, auch außerhalb der Schule. Aber jetzt habe ich Emma unterbrochen. Nee, aber das passt gut, weil das kann ich, glaube ich, ein bisschen berichten. Also ich würde sagen, meine Familie hat sich nie als anthroposophische Familie verstanden oder bezeichnet oder gesehen. Und es gibt sicher auch noch viel anthroposophischere. Aber ich glaube, es war eigentlich so, wie es bei vielen war, dass durch mein Waldorf-Kindsein meine Eltern in die Anthroposophie eingeführt wurden. Die Waldorferzieherin war dann zum Hausbesuch, als ich da in den Kindergarten kam. Da waren sie auch schon ein Stück weit drin. Dann wurden Dinge auch zu Hause umgesetzt. Meine Eltern waren zu der Zeit aus der Kirche ausgetreten, haben auch, glaube ich, spirituell eine neue Heimat gesucht. Vielleicht so ein bisschen. Und konnten damit viel anfangen. Das war so irgendwie überkonfessionell, kam ihnen das vor. Bei uns gab es auch Kassetten und Hörspiele. auch so gut wie kein Fernsehen. Und dann aber das typische Waldorfspielzeug. Und auch die Kindersprechstunde als Erziehungs- und auch medizinischer Ratgeber stand dann da. Und ich glaube, meine Mutter hat sich da schon auch daran orientiert. Oder ich erkenne Sachen wieder, wenn ich die da lese. "Ach, so war sie manchmal." Oder "So hat sie versucht zu sein." Also die Kindersprechstunde ist ein Bestseller, ein Buch, ein Ratgeber, der nicht nur über Gesundheit was erzählen will, sondern auch über Erziehung gleichzeitig. Und der ist von Anthroposophinnen geschrieben worden, allen voran auch die Grand Dame der Anthroposophie, Michaela Glöckler, die viele Jahrzehnte lange Leiterin der medizinischen Sektion am Goetheanum, der Anthroposophiezentrale, also quasi die oberste Medizinerin, anthroposophische Medizinerin. Und ich komme nicht umhin, jedes Mal wieder darauf hinzuweisen, dass da ganz, ganz schreckliche Dinge drin stehen. Also Tipps, wie man mit Kleinkindern unter drei umgeht, die Theater machen, ist dann, man sperrt das Kind ein, klemmt einen Besenstiel unter die Türklinke, damit es nicht rauskommt. Und wenn es weiterhin Terror macht, dann wird die Sicherung rausgeschraubt, damit es das Licht nicht immer anmachen kann. Also das ist, ja, fällt mir kein positives Wort ein. Das ist emotionale Gewalt. Das muss man ganz klar so benennen. Das ist eine Form von Gewalt, die da propagiert wird unter dem Deckmantel von liebevoller Klarheit. Und das ist tatsächlich, als die Kindersprechstunde erschien, auch nicht so ganz dem Zeitgeist fern gewesen. Also es gab da auch nicht anthroposophische Erziehungsratgeber, die durch eine ähnliche Kerbe gehauen haben. Aber wie du vorhin schon gesagt hast, Oliver, andere sind zurückgerudert und haben sich weiterentwickelt und haben Dinge nicht mehr veröffentlicht. Und wenn man sich heute sozusagen die großen Erziehungsratgeberregale anguckt, dann sind die nicht mehr vergleichbar mit denen, die in den 80er Jahren verkauft wurden. Und in der Kindersprechstunde ist da verhältnismäßig wenig. Ich glaube, ich bin mir nicht sicher, wisst ihr noch, wann die rauskamen? Also die erste ist, glaube ich, von 82 oder 84. Und ich habe aber hier zum Beispiel eine von 2015. Es gibt eine, die ist noch neuer. Aber in der 2015er steht zum Beispiel das mit diesem, sag ich mal, Schlafen lernen mit Schreien lassen und so. Das steht da tatsächlich nicht mehr drin. Also es haben sich Sachen auch verändert. Aber diese Idee dieser nonverbalen Erziehung und dieses Nichtschimpfen, sondern dass das wichtig ist, dass du liebevoll und zugewandt, also da stehen dann auch so Beispielsätze drin, dieses irgendwie, ja, kannst du jetzt wieder mitessen und zu uns an den Tisch kommen? Hast du jetzt genug Theater gemacht? Ja, so ungefähr. Und dass man das halt immer liebevoll und zugewandt machen soll. Und gleichzeitig, wenn man sich aber auf der reinen Handlungsebene anguckt, was da gerade passiert, und was diese Erzieher*innen oder Eltern gerade tun, ist das halt total grausam und gewaltvoll. Und ich glaube, das ist auch eins von den Dingen, die für mich so nachträglich auf eine Art auch sehr schockierend sind oder mit denen ich innerlich noch irgendwie auch so am strugglen bin, weil das natürlich eine Gleichzeitigkeit ist, dass ich mich auch erinnere an ganz viele lächelnde Gesichter, an zugewandte Worte, an Menschen, die mir zugewandt waren, wo ich auch ganz mir sicher sein konnte. Ich liege ihnen am Herzen, Ich bin ihnen wichtig, deswegen machen sie ja auch das alles in ihrer Freizeit und sie sind total aufopferungsvoll für mich. Und das ist ganz tief in mir auch angekommen. Ich bin denen nicht egal, die reißen nicht ihren Job runter, sondern es geht tatsächlich um mich. Und gleichzeitig sind aber Dinge passiert, oder die sind Dinge normal oder normalisiert, die einfach überhaupt nicht okay sind. Und das ist so eine Gleichzeitigkeit, die, finde ich, total fies ist. Weil ich dadurch auch sozusagen Menschen gegenüber, von denen, wenn ich jetzt als Erwachsene, also wenn ich mir vorstelle, das wären jetzt meine Kinder, dann fällt mir das nämlich einfacher, dann würde ich als Mutter total sauer sein, dass mit denen so umgegangen wird. Ja, das ist ja auch eine Form von Gaslighting. Also sozusagen einfach in gewisser Weise mit den Erinnerungen des Kindes auch so ein bisschen manipulativ umgehen, indem man sozusagen eine gewisse Fassade auf sich hält und dann auch so immer wieder betont, was man alles für die Kinder tut. Dann haben die Kinder auch kein Recht, sich zu beschweren oder sich schlecht zu fühlen und müssen den Fehler wieder bei sich suchen. Und ich habe das Gefühl, das ist so ein bisschen der rote Faden, der sich durch dieses ganze Gespräch auch zieht. Dass abgesehen jetzt mal von allen Begriffen von was verstehen wir unter Autorität, was verstehen wir unter Freiheit, was verstehen wir unter Ritualen und Regeln. Für mich der kleinste gemeinsame Nenner ist, dass gute Erziehung nicht dazu führen sollte, dass Kinder sich am Ende schuldig fühlen, dafür wer und wie sie sind, sondern dass Erziehung Kindern vermitteln soll und muss, dass sie richtig sind und dass sie bedingungslos geliebt sind und dass jede ihrer Fragen und jeder Zweifel und jede Unstimmigkeit und Dissonanz irgendwie im Außen besprochen und gelöst werden können dass sie das nicht mit sich abmachen müssen, dass sie nicht verkehrt sind, wenn sie merken, ich bin anders, als es jemand von mir erwartet oder als sich das jemand von mir vorstellt. Und es heißt nicht, dass ausschließlich Kinder, die in anthroposophischen Kontexten groß werden, solche Zweifel und solche Schuldgefühle kennen. Das ist leider ein ziemlich verbreitetes Ding, dass Kinder internalisieren, was die Erwachsenen nicht gebacken kriegen. Aber wenn ich natürlich natürlich darauf dann noch so eine Ideologie lege, in dem ich sage, das darf auch alles nicht thematisiert werden und ich gebe Kindern keine Sprache dafür und keinen Raum, sowas zu adressieren, kein Gegengewicht zu diesen Selbstzweifeln. Und das eben nicht, weil ich es nicht besser kann oder weil die Ressourcen nicht reichen, sondern als pädagogisches Prinzip. Mein Kind soll nicht über sich nachdenken, bis es mindestens 14 ist. Das finde ich schon sehr problematisch. Wobei ich sagen muss, ich glaube, ich habe mich ganz viel doch richtig gefühlt, weil ich einfach ein sehr überangepasstes Kind war. Ich habe sehr viel Unterstützung dafür gekriegt, wenn ich die Dinge richtig gemacht habe. Und ich eigentlich jetzt oft auch, wenn ich Texte auch lese, oft auch das Gefühl habe, dass es da dann drin steht, wenn das nicht so funktioniert, wie das im Text beschrieben ist. hast du es als Mutter nicht richtig gemacht. Also dieses, wenn du über eine klare Ansage und ein Mitblickkontakt, immer ganz wichtig, Mitblickkontakt, das Kind diese Mütze nicht anzieht oder die Hausschuhe nicht anzieht, dann lag das an dir als Mutter, weil du dann doch nicht ganz klar genug, zu schnell abgelenkt, nicht im Kontakt genug mit dem Kind, weil sonst hätte es ja geklappt. Weil am Kind ist nichts falsch und an der Methode ist auch nichts falsch. Also hast du es als Mutter verborgt. Und wie das dann ist mit Kindern, ich war ja nun sehr anpassungsfähig, wie das dann ist mit Kindern, denen das aber nicht gelingt, die aus welchen Gründen auch immer diese Überangepasstheit nicht liefern können, das weiß ich nicht so genau. Ich weiß nicht die Abbrecherquoten von Waldorf-Kindergärten, da haben die Kleinkinder oder die kleinen Kinder ja auch nicht so viel Einfluss drauf. drauf, aber es scheint so zu sein, dass deutlich mehr als vier von zehn Waldorf- Schüler*innen die Waldorfschule wieder verlassen, weil sie, wie ich mutmaße, nicht in das System passen. Und man sich die Klientel ja auch aussuchen kann, also man kann den Schulvertrag jederzeit kündigen und es stehen genug vor der Tür, die rein wollen. Insofern hat man da keine monetären Probleme auch dadurch. Aber es gibt offenbar sehr viele Kinder, die in das System Waldorf- Pädagogik nicht passen. Ich würde jetzt von mir auch nicht sagen, dass ich da reingepasst habe, aber ich konnte sehr gut so wirken als ob. Also ich hatte diese Doppelbotschaft von, ich war eigentlich immer zu weit und ich glaube ganz ganz viele Kinder. Ich konnte zu früh lesen, zu früh schreiben und das war ja an sich aber kein Problem, weil ich habe es dann einfach nicht gemacht. Ich habe mit den anderen in der ersten Klasse die krumme und die gerade gemalt und halt nicht geschrieben und das war zwar langweilig für mich, aber irgendwie ja auch cool, dass ich das schon kann. Das fanden meine Eltern ja auch toll und gleichzeitig körperlich ein bisschen ungeschickt. Also irgendwie doch habe ich nicht in das Schema gepasst, aber ich bin halt nicht großartig aufgefallen und es gab so ein paar Kinder, die halt immer wieder gestört haben, laut geworden sind und auch ausgeflippt sind und das nicht ausgehalten haben. Und ich höre, die werden dann auch geschämt vor den anderen und man ist ein bisschen froh, dass man nicht derjenige ist, der es jetzt abbekommen hat. Und sich auch sehr anstrengend in diesem System nicht querzuschlagen. Also zu funktionieren. Das ist mir beim Begriff Gaslighting gerade schon aufgefallen. Den muss man vielleicht auch nochmal erklären. Das ist etwas, ja eine Art jemand anderes zu behandeln, mit dem man in einem Vertrauensverhältnis steht und den quasi zu manipulieren. dass ich seine Wahrnehmung der Realität in Frage stelle. Und das ist ein häufiges Merkmal natürlich auch von Sekten, so eine Situation herbeizuführen. Also ich glaube, so ein ganz typischer Satz wäre so was wie, "Naja, das war bestimmt nicht so gemeint. Schlaf mal nochmal eine Nacht drüber, du siehst das morgen bestimmt anders." Hoffentlich. Und wenn nicht, dann... Was dann? Nee, aber das waren so, wenn man Fragen hatte, wo man eigentlich keine Antwort drauf kriegen sollte. Oder auch so was, irgendwie auch später dann, wo wir wissen wollten, warum, um Gotts Namen jetzt, euret mi. Und das war ganz oft eher halt so was, du wirst das noch verstehen. Also so ein zugewandtes mit, ne? Also nicht so, das darfst du noch nicht wissen. Das würde man nie sagen, auch zu kleinen Kindern. Die kriegen auch nie gesagt, das sollst du jetzt nicht wissen, das ist nicht gut für dich. Sondern man sagt dann halt irgendwie, keine Ahnung, das Kind soll ins Tun kommen und schlägt irgendwie was vor, was noch gemacht werden muss. Also so dieses, wie heißt das, wenn man so derailing, ne? Ja, ablenken. Wenn man so ablenkt dann einfach und dann sagt irgendwie, naja, das wirst du schon noch verstehen oder irgendwie... Oh, guck mal, da hinten ein Häsel. Ja. Das wirkt ja auch sehr freundlich, ne? Genau. Perspektive da drauf gucken, dann denken wir, was ein tolles pädagogisches Sortiment an Lösungen. Man kann ablenken, man kann das Kind involvieren, man kann es in A... Und gleichzeitig ist das natürlich eine Form auch, wenn das sozusagen nicht mal passiert, sondern sozusagen systematisch, einem Kind auch nonverbal zu vermitteln, frag besser nicht mehr nach. Also man hat keine Chance irgendwie auch. Also da ist auch viel ausgeliefert sein, weil du kriegst dann halt keine Antwort. das weißt du dann irgendwann, dann kannst du dir die Zähne ausbeißen. Ja, und es ist natürlich spannend, dass wir jetzt mit euch beiden hier sozusagen zwei sehr kooperative ehemalige Waldorfschülerinnen sitzen haben. Ich glaube, da gibt es auch eine gewisse Gender-Komponente, dass oft auch Mädchen noch viel stärker zu dieser Überkooperation sozusagen erzogen werden und wurden, dass das viel auch mit weiblicher Sozialisation zu tun hat, zu sagen, dann halte ich mich halt so rück und Ecke nicht an. Und dass oft auch gerade Jungs, die da weniger Impulskontrolle haben, dann in diesem Waldorfvetting manchmal nochmal in so eine besondere Rolle geschubst werden. Von wegen, das ist jetzt der Störenfried und den müssen wir jetzt mal ein bisschen kollektiv ausschließen, damit er wieder in die Spur kommt, sozusagen. Ich weiß nicht, ob das sich mit euren Erfahrungen deckt. Die haben oft Aufgaben gekriegt, Verantwortung. Aber hat manchmal auch erstaunlich viel Status, fand ich, dafür, dass sie eigentlich nur gestört haben und alle auf den Sack gegangen sind. Da waren nie dann diejenigen, die die besonderen Aufgaben machen durften. Das ist so richtig verstanden. Man kann auf vieles nicht den Finger legen. Wenn ich manchmal Erzieher*innen zum Beispiel frage, in irgendwelchen Fortbildungs-Settings, und sage, wir haben da so einen kleinen Jungen oder ein kleines Mädchen, egal, die gehen über alle Tische und Bänke, dann sage ich schon auch manchmal, vielleicht ist denen langweilig, gebt denen einen Job. Also gebt denen ein bisschen Verantwortung. Das ist pädagogisch jetzt erstmal nicht grundsätzlich verkehrt. Es ist immer die Frage, in was ist das dann eingebettet. Das bringt mich auf das Thema Mutterrolle, was ja auch ganz stark ist. Denn so wie ich das oft erlebe, ist die Erziehung des Kindes vor allem eine Aufgabe der Mütter. Und es wird auch oft einfach erwartet, dass die noch zusätzlich Zeit und Kapazitäten haben, natürlich auch noch mitzuhelfen, um zu backen und vielleicht mal zu putzen. Und ansonsten sich auch bitte um das Kind zu kümmern haben, dass es gar nicht so gerne gesehen wird, wenn die dann auch noch es wagen, einer beruflichen Tätigkeit nachzugehen oder sich irgendwie selbst zu verwirklichen. Und da haben wir im Vorfeld einen Satz aufgeschrieben zu dieser Sendung. Ja, wir reden ja über die ersten sieben Jahre. Das Kind entwickelt sein Ätherleib, wird also erneut geboren auf der Welt, wird hier wiedergeboren. Aber da der Ätherleib noch nicht komplett ausgebildet ist, teilt das Kind sein Eterleib mit dem Eterleib der Mutter oder andersrum, profitiert und lebt im Eterleib der Mutter auch mit. Also ist es ja schon von der Denke her ganz, ganz wichtig, dass die Kinder von der Mutter erzogen werden, die sie geboren hat und auch begleitet werden und dass Care-Arbeit oder Erziehungsarbeit grundsätzlich Frauenarbeit ist. Also das ist so ein Aspekt, den ich da mit rauslese. Und das finde ich auch ein Familienbild, was so sehr antiquiert ist. Also, die Frau ist bitte Hausfrau und Mutter. Ja, total. Also, das knüpft natürlich an diesen typischen deutschen Muttermythos an, der gerade als China die Anthroposophie entwickelt hat, total dominant war. Einfach insgesamt in der Gesellschaft aus verschiedenen Quellen gespeist, aus so einem christlichen Überhöhen der Madonnenfigur, das sich dann widerspiegelt in jeder einzelnen Mutter, auch in einem krass patriarchal geprägten System, wo man in Zeiten von Industrialisierung und gesellschaftlichen Umstürzen sich versucht hat, an ganz rigiden Rollenbildern festzuhalten, damit nicht alles aus den Fugen gerät. Und natürlich gab es auch solche Familienmodelle wie gleichgeschlechtliche Paare, die Kinder großziehen und so was, tatsächlich einfach auch nicht auf dem Schirm. Also das würde ich, ich schalte ja nicht mal mehr zum Vorwurf machen, dass er das selber nicht auf dem Schirm hat, dass nicht jedes Kind dem Älterleib seiner Mutter heranwächst. Aber es ist eben immer wichtig, als moderne pädagogische Einrichtungen sowas dann auch zu hinterfragen und zu sagen, passt das noch in die Zeit? Und spannenderweise ist es ja schon so, dass viele anthroposophische Einrichtungen mit Widerstand, aber doch ein Stück weit auch mit der Zeit gegangen sind. Es gab beispielsweise ja lange dieses Dogma, keine Waldorf Kindergarten nehmen Kinder unter drei, eigentlich auch lieber erst mit vier und eigentlich noch lieber erst mit fünf auf. Und mittlerweile gibt es Waldorf-Krippen, die Kinder unter eins aufnehmen. Das wäre in den 80er Jahren undenkbar gewesen. Aber irgendwann war der Bedarf einfach auch so groß, dass es jetzt auf einmal doch anthroposophisch auch möglich ist, dass Kinder zwischenzeitlich im Äther-Live der Erzieherin unterwegs sind. Alle nicken, alle nicken kräftig. Warum nicht unter drei, vier oder fünf Jahren? Was ist da los? Das müsst ihr besser wissen als ich. Also ihr kennt es auch, Lea und Emma nicken fleißig. Ich weiß es noch nicht mehr. Also mein alter Kindergarten, der hat das irgendwann erweitert. Und ich habe auch so etwas gehört wie, das ist jetzt irgendwie nicht mehr Waldorf. Also das... Da gab es einen echten Konflikt, habe ich gehört, zwischen sozusagen den alten Waldorf-Pädagoginnen, die gesagt haben, es ist uns doch egal, ob die jungen Mütter heute arbeiten gehen wollen. Und eine andere Generation, die sagte, nee, wir müssen da ein bisschen auch mit ihr teilgehen. Und wenn die Kinder schon in die Prämtbetreuung müssen, dann doch wenigstens in den Waldaufbetreuung. Naja, die haben aber ja auch kein Konzept dafür. Ich glaube, das muss man vielleicht auch mit als ganz banalen Grund noch sehen, dass die das eigentlich nicht abdecken. Und das ist da nicht vorgesehen. Also was machen wir mit dem? Das steht bei Steiner nicht. Nö. Es gibt da unreine Aufsätze. Nee, erstens das und auch dieses, was ich vorher meinte mit dem Tagesablauf und sowas, der endet halt auch eigentlich um eins. Also auch diese Nachmittagsbetreuung der Ü3-Gruppen ist eigentlich in den, also nicht in allen, aber ganz häufig dann doch mehr eine Aufbewahrung, Weil bis um eins oder bis um zwölf oder bis zum Mittagessen, da gibt's halt wirklich Vorgaben und einen Plan, was passieren muss und was der richtige Rhythmus ist. Also ins Detail, zu welcher Jahreszeit, welches Sprüchlein und welches Frühstück, an welchem Wochentag und welchem Getreide und warum. Und außenrum ist halt gähnende Leere und das muss dann halt erstmal irgendwie gefüllt werden, sowohl die Nachmittage als auch das U3. Was mir gerade aufgefallen ist, ich glaube, die ersten U3-Waldorf-Krippen-Kindergärten gab es im Osten. Ja, ja. Was irgendwie logisch wäre. Auch als U3-Förderung, also der Ausbau der U3-Förderung wurde ja auch finanziell massiv gefördert. Also es gab ja dieses große Paket, das sozusagen unter Ursula von der Leyen geschnürt wurde, explizit eben der Ausbau von U3-Betreuern gefördert werden sollte. Ja. Und das war ja auch für viele private Einrichtungen wirklich ein Topf, aus dem man einfach auch Geld beziehen konnte für ganze Neubauten. Und das war für viele, also nicht nur für Waldorf-Einrichtungen, das war für viele Einrichtungen einfach der Punkt, wo sie sagten, also jetzt müssen wir eine Kleinkindbetreuung einrichten. Und das sage ich ganz ohne Vorwurf. Es ist ja völlig legitim, erst mal zu sagen, da stellt uns der Bund Geld zur Verfügung, dann wollen wir da auch was für unsere Einrichtung von haben. Aber dann muss man es natürlich auch entsprechend pädagogisch mit Leben füllen. Und was mir relativ viele Eltern berichtet haben, ich weiß nicht, ob das für euch auch was ist, was ihr kennt. Also mir haben mehrere Mütter berichtet, die ihre Kinder in Waldorf-Krippen hatten, dass dort ihnen mit einer ganz großen Ambivalenz begegnet wurde, also dass ihnen bei der Eingewöhnung von den Erzieherinnen gesagt wurde, dass sie eigentlich kategorisch gegen die Betreuung von unter dreijährigen Kindern seien, was ihr eigener Job ist. Und dort teilweise den Müttern während der Eingewöhnung gesagt wurde, ob sie nicht doch lieber zu Hause bleiben wollen mit dem Kind. Das ist aber fies. Also so eine ganz krasse Double-Bind-Botschaft da reingegeben wurde. Und dass ganz viel wohl betont wurde, dass Krippenbetreuung eben immer nur eine Notlösung sei für Familien, denen es gar nicht anders gehe, aber dass es für Kinder keinerlei Benefit hätte. Was natürlich spannend ist von Menschen, die selbst diese Arbeit dann machen. Also wie gering sie in gewisser Weise dann auch diese eigene Arbeit schätzen durch so eine Aussage. Das fand ich so ganz interessant. Mich beschleicht nochmal der Gedanke, in den Waldorfkindergärten sollen natürlich vornehmlich Waldorferzieher*innen arbeiten. Und die können dann an einem von, ich glaube, es sind 13 Waldorferzieherseminaren in Deutschland ihren Abschluss machen, lernen dann eben dieses, Grundlagen der Waldorfpädagogik, und können dann mit dieser Ausbildung auch nirgendwo anders arbeiten. Ich frage mich, ob sich das so ein bisschen aufweicht mittlerweile, dadurch, dass man zu viel Zulauf hat und nicht natürlich nur versteinerte Menschen nehmen kann, Erz-Antroposoph*innen oder Waldorf-Erzieher ausgebildete Menschen nehmen kann. Da kenne ich die Zahlen nicht leider, aber das wäre mal interessant zu wissen, wie viele weltliche Menschen arbeiten denn da in Waldorf-Kindergärten? Und welchen Stand haben die dann, wenn die in so einem System sind? Weil, ob sie daran glauben oder nicht, ich denke mal, es wird ja gewünscht, dass man diese Linie weiter beibehält. Dass man die Rituale durchführt, die Feste feiert. einfach die Traditionen wahrt, die da so Usus sind. Also was mir schon gespiegelt worden ist, aber das ist natürlich jetzt auch anekdotische Evidenz, ich kenne da keine Studien dazu. Mir haben mehrere Eltern in verschiedenen Städten, ich reise ja immer ganz viel, erzählt, dass in den Waldorfkrippen, wo sie ihre Kinder hinbringen, kein Eingewöhnungskonzept vorlag. Also nicht nach irgendeinem der erforschten Eingewöhnungskonzepte eingewöhnt wurde, sondern dass es in vielen Waldorfkindergärten üblich ist, dass quasi die Waldorferzieherin das Kind, das kleine Kind, das Einjährige auf den Arm nimmt und wenn das Kind dann weint und sagt "Mama, Mama" oder so, dass dann die Erzieherin sagt "Ja, ja, wir suchen die Mama" und dann mit dem Kind halt durch den Kindergarten geht und immer so tut, als würde es praktisch die Mutter suchen, die aber nicht da ist. Und das quasi dann über mehrere Stunden dieses "Ja, ja, wir suchen, wir suchen, aufrechterhalten wird, weil es sozusagen irgendwie nicht als angemessen gilt, dem Kind zu sagen, die Mama ist jetzt weg und nachher kommt sie wieder. Und mir erschließt sich überhaupt nicht der Sinn davon. Ich weiß auch nicht, ich glaube nicht, dass das im engeren Sinne anthroposophisch ist und ich glaube trotzdem, dass es möglicherweise aus dieser Idee, die ihr vorhin beide formuliert habt, dass man Kindern nicht erklärt, was passiert, ob dass sie trotzdem irgendwie daraus erwachsen ist, weil es ist für mich wenig verständlich, wie man, wenn man einjährige Kinder betreuen will, sich nicht einfach an ein Eingewöhnungsmodell hält, das gut erforscht ist und das in ganz vielen Kinderbetreuungseinrichtungen seit über 20 Jahren wunderbar funktioniert. Weil man es besser weiß, weil man die besseren Konzepte hat. Zumindest die Älteren. Naja, das ist ja eigentlich kein altes Konzept. Das hier speziell ist ja kein altes Konzept. Die Waldorf-Einrichtungen mussten sich ja irgendwie was überlegen, was sie mit Babys machen, für die sie eigentlich nicht eine steinerische Grundlage haben, wie da die Kleinkindbetreuung aussehen soll. Aber was ich kenne, ist, dass das Kind lebt in der Fantasie und die Fantasie ist für das Kind genauso real wie die Realität. Das kenne ich und damit könnte ich mir das auch erklären, dass man eben sagt, wenn ich sage, wir suchen jetzt die Mutter, dann erlebt es das so, als wäre die da und als könnte man die finden und das wirkt dann. Das klingt sehr nach Waldorfschule für mich, wo in weiten Teilen es so aussieht, also sollen die Kinder viele Jahre lang Fakten und Fiktionen nicht unterscheiden und es ist nicht gewünscht, dass diese Unterscheidung gemacht wird. Ja, das ist eigentlich eine Erziehung zur Unmündigkeit aus meiner Sicht. Mich wundert es ein bisschen, ehrlich gesagt. Ich habe jetzt gerade mal versucht, also ich habe mit tatsächlich nur kleinen Kindern auch keinerlei Erfahrung, sozusagen. Also ich habe das nie erlebt. Ich weiß aber, dass zum Beispiel dieses Reinkommen und Empfang nehmen, also eigentlich genau diese Übergangssituation, also von Eltern abgegeben in Erzieher*innenhände, dass das immer ganz wichtig und auch so rituell war, genauso wie beim Abholen. Also mit Handschlag und in die Augen gucken. Das ist so. Irgendwie so. Und eigentlich dachte ich, also so von meinem Gefühl her, wäre das dann irgendwie logisch, dass halt danach einfach klar ist, jetzt ist Kindergarten fertig. Und wo ich da oft das Gefühl habe, dass es da wenig Raum gab, für manchmal dauert das ja am Morgen noch mal fünf Minuten länger. Und dass das nicht gern gesehen wird, weil das Kind macht Theater und dann gewöhnt es sich daran und dann hat das Kind Freude, dass das immer noch mal extra Aufmerksamkeit kriegt und das muss man sofort... Ja, genau. Und dann ist das auch wieder zu einem Ritual geworden, dass man morgens immer so ein Gezerfe hat und das ist dann wieder Schuld der Eltern, weil die da nicht genug Klarheit haben. Das passt für mich deswegen da nicht so ganz zusammen. Aber was auf jeden Fall so ist, ist, dass wenn schon, also außer Familie, ihre Betreuung unter drei, dann aber bitte bei einer Tagesmutter. Ah, okay. Weil das ja dann wieder mehr so den familiären Rahmen irgendwie hat und man spielt dann sozusagen sozusagen Familie mit fünf Kindern. Interessanterweise wurde das bei mir, Fun Fact, auch so geregelt. Wir waren bei einer anthroposophisch geprägten Tagesmutter. Wir wussten das gar nicht so richtig. Wir haben das dann im Verlauf erst gemerkt, dass dieser Tropfen Öl immer eine richtige Rolle spielte, den die Kinder auf die Hände bekommen. Also bei dir als Bei meinem Kind. Dass bestimmte Rituale und Sprüche immer eine Rolle gespielt haben. Und irgendwann fing es dann halt an, auch mit Müsli ausgerichtet nach Planeten, also Demeter, biodynamische Ernährungslehre, welches Getreide passt zum Wochentag und ist dann besonders förderlich. Und so fängt ja auch eine Waldorfkarriere schon ab eins an quasi. Und nicht erst ab der Waldorfschule, sondern vielleicht erst mal Tagesmutter, Waldorfkindergarten, Waldorfschule. Und ja, dann geht es hoffentlich so weiter. Ich habe noch eine Frage. Und zwar habe ich von verschiedenen Kindern, ehemaligen Waldorf-Kindern gehört, dass sie subjektiv das Gefühl hatten, dass es in ihrer Klasse oder ihrer Gruppe so eine ganz starke Hierarchisierung gab, sich über die Monate oder Jahre herausgebildet hat. Und dass es da auch zu... Also es war klar, das ist sozusagen ein superwichtiges Kind in der Klasse, und das nimmt eine ganz tolle Rolle ein. Und das ist eher so ein Problemkind in der Klasse. Und dass es da dann auch zu Mobbing-Situationen gab. Und dass eben anders, als man das ja vermuten würde, Lehrkräfte diese Ausbildung einer solchen Hierarchie nicht versucht haben, also der entgegenzuwirken und zu sagen, wir sind alle gleich wichtig und niemand wird gemobbt oder so, sondern dass das teilweise aktiv befördert wurde, dieses Entstehen von so einer Klassenhierarchie. Und das fand ich immer sehr befremdlich und ich konnte mir das aber überhaupt nicht vorstellen, wie so etwas passieren kann, ohne dass da pädagogische Fachkräfte eingreifen. Ist das etwas, was ihr wiedererkennt oder wo ihr mir erklären könnt, was da los ist? Also ich habe das schon im Kindergarten gesehen, ehrlich gesagt. Also das ist da auf jeden Fall auch schon so. Da hat man natürlich durch die Altersmischung einfach auch noch, ich sag mal, natürliche Hierarchien und Privilegien. Aber auch da hatte ich schon den Eindruck, mein Mann meinte mal so in der Beobachtung, das ist Lord of the Flies in Bula Bui. Also die Stärkeren setzen sich durch. Oder auch, dass man dass man, wenn man einem langweilig ist, die kleineren drangsaliert, weil das das Spannendere ist, was man erleben kann. Und auch in den Klassen gibt es diesen Begriff der Schicksalsgemeinschaft, wo man sich schicksalsmäßig nicht nur seine Eltern ausgesucht hat, sondern auch seine Klassengemeinschaft und auch seine Rolle in dieser Klassengemeinschaft. Und wenn man jetzt da eingreift in das Karma der Kinder, die sich diese Klassengemeinschaft und damit vielleicht auch die Mobbing-Opfer-Situation ausgesucht haben, weil ihre Seele aus dem letzten Leben da am besten dran lernen, am dollsten reifen kann, dann darf man da halt nicht eingreifen, weil man dann diese Chance wegnimmt und dann dieser Mensch da für den Rest des Lebens sozusagen das nicht hat. Ja, genau. Finde ich einen sehr wichtigen Aspekt. Leider müssen wir zum Ende kommen der heutigen Sendung. Das tut mir ein bisschen leid, weil das sind super spannende Themen, die wir jetzt bestimmt noch viel, viel länger und intensiver besprechen könnten. Aber zum Abschluss wünschen wir uns etwas für die Zukunft, Emma, und überlegen, wie sollte denn Pädagogik aussehen? Also, Lea, was wäre dein Wunsch an kindgerechte Pädagogik? Ja, ich glaube, für mich jetzt aktuell wäre tatsächlich der größte Wunsch, dass halt diese siebte Lehre ist für mich unglaublich adultistisch, dass ich als Erwachsener immer weiß, was Kinder zu welchem Zeitpunkt, wie, zu machen oder vor allem auch nicht zu machen haben. Und da wünsche ich mir viel mehr, neudeutsch würde man vielleicht sagen, Agency, Selbstbestimmung, auch so für Kinder, die intellektuelles Interesse haben und die die Welt halt eher intellektuell begreifen möchten. Sehr schön. Emma, ein Wunsch an die Pädagogik. Ich wünsche mir, dass Kinder gefragt werden, was sie interessiert, was sie wollen, was sie können und wie es ihnen geht. Schön. Und, Nora, als unsere Gästin hast du das letzte Wort. Mein großer Wunsch ist einfach, dass Eltern hingucken, wo ihre Kinder dahin gehen und sich wirklich nicht blenden lassen von der hübschen Ästhetik, und sich wirklich ein bisschen mit den Grundlagen dieser Pädagogik befassen, der sie ihren Kindern anvertrauen wollen. Und ich habe ganz, ganz oft einfach Gespräche geführt mit Eltern, die völlig schockiert waren, was in Waldorf Kindergärten und Schulen vor sich geht. Und die sagten, wir hatten eigentlich immer nur an die Filzzwerge gedacht. Also das war so ihr Entscheidungskriterium. Und ich finde das einfach wichtig, dass Eltern da dieser Verantwortung gerecht werden, sagen, wir schauen uns wirklich an, ob das was ist, ob das eine Lehre ist, in deren Geist wir unsere Kinder groß werden lassen wollen. Dann sage ich herzlichen Dank, liebe Nora, für deine Zeit und deine Expertise und auch herzlichen Dank an alle Zuhörer*innen, die sich für unsere Themen interessieren. Schreibt gerne eure Ideen, Fragen oder Kritik zur Sendung an uns und wenn ihr uns eine Freude machen wollt, dann hinterlasst doch eine Bewertung für unseren Podcast dort, wo ihr ihn gefunden habt. Dann bis zum nächsten Mal. Tschüss! Tschüss! Damit es nicht bei aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten bleibt, hier noch einmal das komplette Zitat von Rudolf Steiner aus seinem Aufsatz "Die Erziehung des Kindes vom Gesichtspunkt der Geisteswissenschaft" Gesamtausgabe Band 34, Seite 330. Mit dem Zahnwechsel streift der Ätherleib die äußere Ätherhülle ab und damit beginnt die Zeit, in der von außen erziehend auf den Ätherleib eingewirkt werden kann. Man muss sich klar machen, was von außen auf den Ätherleib wirken kann. Die Umbildung und das Wachstum des Ätherleibes bedeuten Umbildung bzw. Entwicklung der Neigungen, Gewohnheiten, des Gewissens, des Charakters, des Gedächtnisses, der Temperamente. Auf den Ätherlife wirbt man durch Bilder, durch Beispiele, durch geregeltes Lenken der Fantasie. Wie man dem Kind bis zum siebten Jahre das physische Vorbild geben muss, das es nachahmen kann, so muss in die Umgebung des werdenden Menschen zwischen dem Zahnwechsel und der Geschlechtsreife alles das gebracht werden, nach dessen inneren Sinn und Wert es sich richten kann. Das Sinnvolle, das durch das Bild und Gleichnis wirkt, ist jetzt am Platze. Der Ätherleib entwickelt seine Kraft, wenn eine geregelte Fantasie sich richten kann nach dem, was sie sich an der lebenden oder dem Geiste vermittelnden Bildern und Gleichnissen enträtseln und zu seiner Richtschnur nehmen kann. Nicht abstrakte Begriffe wirken in der richtigen Weise auf den wachsenden Eterleib, sondern das Anschauliche, nicht das sinnliche, sondern das geistig Anschauliche. Die geistige Anschauung ist das richtige Erziehungsmittel in diesen Jahren. Daher kommt es vor allem darauf an, dass der junge Mensch in diesen Jahren in seinen Erziehern selbst Persönlichkeiten um sich hat, durch deren Anschauung in ihm die wünschenswerten intellektuellen und moralischen Kräfte erweckt werden können. Wie für die ersten Kindesjahre Nachahmung und Vorbild die Zauberworte der Erziehung sind, so sind es für die jetzt in Rede stehenden Jahre Nachfolge und Autorität. Die selbstverständliche, nicht erzwungene Autorität muss die unmittelbare geistige Anschauung darstellen, an der sich der junge Mensch Gewissen, Gewohnheiten, Neigungen herausbildet, an denen sich sein Temperament in geregelte Bahnen bringt, mit deren Augen er die Dinge der Welt betrachtet. Das schöne Dichterwort "Ein jeglicher muss seinen Helden wählen", dem er die Wege zum Olymp hinauf sich nacharbeitet, es gilt insbesondere von diesem Lebensalter. Verehrung und Ehrfurcht sind Kräfte, durch welche der Ätherleib in der richtigen Weise wächst. Und wem es unmöglich war, in der in Rede stehenden Zeit zu jemand in unbegrenzter Verehrung hinaufzuschauen, der wird dieses in seinem ganzen späteren Leben zu büßen haben. Wo diese Verehrung fehlt, da verkümmern die lebendigen Kräfte des Ätherleibes. Man male sich das folgende in seiner Wirkung auf das jugendliche Gemüt aus. Einem achtjährigen Knaben wird von einer ganz besonders ehrenwerten Persönlichkeit gesprochen. Alles, was er von ihr hört, flößt ihm eine heilige Scheu ein. Es naht der Tag, wo er zum ersten Mal die verehrte Persönlichkeit sehen kann. Ein Zittern der Ehrfurcht befällt ihn, da er die Klinke der Türe drückt, hinter welcher der Verehrte sichtbar werden wird. Die schönen Gefühle, die ein solches Erlebnis hervorbringt, gehören zu den bleibenden Errungenschaften des Lebens. Und glücklich ist derjenige Mensch zu preisen, der nicht nur in seinen Feieraugenblicken des Lebens, sondern fortwährend zu seinen Lehrern und Erziehern als zu seinem selbstverständlichen Autoritäten aufschauen mag. [Musik]

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