WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie

Since 11/2022 32 Episoden

#12 mit Hendrik Haase: Demeter

29.06.2023 82 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

Wie problematisch ist Demeter, wie trickreich ist deren Marketing und "Greenwashing", darüber und auch über esoterischen Bio-Lifestyle und was daran gefährlich ist, sprechen wir mit Hendrik Haase.

In dieser Folge zu hören sind:

Gast: Hendrik Haase

Moderation: Oliver Rautenberg alias Anthroblogger

Aus dem Team #ExWaldi: Cosmo, Sarah

Technik: Steffen

Diesmal sprechen wir mit Hendrik Haase über Demeter, Marketing, Greenwashing, esoterischen Bio-Lifestyle und seine historischen wie aktuellen Anknüpfungspunkte an völkische und demokratiefeindliche Ideen. Hendrik Haase redet und schreibt über Lebensmittel, Esskultur und eine genießbare Zukunft in Zeiten ökologischen und technologischen Wandels. Außerdem ist er Kommunikationsdesigner und Unternehmensberater.

Content Notes:

Für die gesamte Folge : Thema Essen & Ernährung

4:58 - 6:04 Thema Kalorien, Gewicht und gesunde Ernährung

8:05 - 10:15 Demokratiefeindlichkeit, Verschwörungsideologien,Holocaust-Leugnung - “braune Ökos” und fehlende Abgrenzung nach rechts

10:35 - 10:55 Rassismus und Verharmlosung

16:10 - 17: 40 sowie 19:00 - 19:40, 01:16:10 - 01:16:20, 01:16:38 - 01:17:36 Erwähnung von Ausbeutung, Missbrauch und Manipulation

21:10 - 21:45 sowie 22:10 - 24: 45 Antisemitismus

31:10 - 31:37 Erwähnung von Essstörungen & zwanghaftem Verhalten

31:38 - 32:17 sowie 48:45 - 48:55 Tierquälerei & Homöopathie

52:52 - 54:00 Holocaust

54:00 - 56:00 Antisemitische Verschwörungsglauben

01:00:39 - 01:02:53 Erwähnung von Klassismus und Armut

Wir reden über:

00:00:00 Prolog
00:01:34 Intro
00:03:11 Aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat
00:07:30 Was ist Demeter?
00:09:02 Verbindung zur Querdenkenbewegung
00:12:35 Natürlichkeitsfehlschluss und Wissenschaftsfeindlichkeit
00:16:40 Menschenfeindlichkeit
00:18:28 Technologiefeindlichkeit
00:21:38 Vandana Shiva und antisemitische Verschwörungsmythen
00:25:12 Verbindung von Bio und rechtem Gedankengut
00:27:17 Wie rutscht man da rein?
00:30:38 Was ist das beste und natürlichste?
00:34:44 Ernährung der Welt
00:37:48 Wissenschaftsfeindlichkeit
00:40:19 Spirituelle Lebensmittel
00:42:15 Schwarz-Weiß-Denken
00:43:57 “Maschinenstürmerei”
00:46:18 Lobbyarbeit von Demeter
00:49:22 Demeter ist das gefährlichere Bio
00:52:52 Plantage Dachau
00:54:00 Fehlende Abgrenzung nach rechts
01:00:36 Klassismus - Bio und die bessere Welt
01:04:28 Idealistischer Einsatz für Lebensmittel
01:07:57 Die Welt retten
01:12:26 Bio ohne Schwurbel?
01:15:50 Wunsch für die Zukunft
01:20:26 Wortsalat - Das Zitat in seinem Zusammenhang

Zu Hendrik Haase:

Kurzbio Gast

Webseite: https://hendrikhaase.com
Blog: https://hendrikhaase.com/blog
Buch: https://www.food-code.de
Eigener Podcast: Alles auf den Tisch https://open.spotify.com/show/5eIWpCI18WN5fDziQ3kxpH?si=VEYt0YDrTa6-7Gx9ljIu6g
Zu Gast im Podcast “Ökologisch abhörbar” zu der Frage: Wie wird Technologie die Biobranche verändern? https://open.spotify.com/episode/0d3TFAH4yEWMAwxM87x2qC?si=iVNFNIlKQ7Con8rubcAk0w

Weiterführende Links

Demeter

https://de.wikipedia.org/wiki/Demeter_(Deutschland)

Rapunzel in der Pandemie

https://allgaeu-rechtsaussen.de/2020/05/21/rapunzel-chef-hang-zu-irrationalen-und-daher-gefaehrlichen-weltbildern/

https://taz.de/Chef-der-Biomarke-Rapunzel-zu-Corona/!5683866/

https://twitter.com/Alert4_Alert4/status/1261930527617093634?s=20

Roboter auf dem Feld

https://www.derstandard.de/story/3000000172884/revolutionieren-feldroboter-die-landwirtschaft

Ausbeutung von Arbeitskräften in der Bio-Branche

https://de.labournet.tv/ausbeutung-mit-bio-siegel

https://perspektive-online.net/2022/06/ihrbeutetunsaus-organisierte-ausbeutung-von-menschen-mit-behinderung/

https://anthroposophie.blog/2019/03/20/die-bio-kapitalisten-von-alnatura-und-co/

Lebensreform

https://www.zeitklicks.de/weimarer-republik/alltag/gesellschaft-wohnen-und-essen/was-war-die-lebensreformbewegung

https://issuu.com/nathalie.jufer/docs/lebe_besser_publikation/s/10203719

Das antisemitische Brunnenvergifter-Narrativ

https://antisemitismus.wtf/brunnenvergiftung/

Vandana Shiva

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/vandana-shiva-gentechnik-101.html

Ökofaschismus

https://barrikade.info/article/4979

https://www.nf-farn.de/glossar-oekofaschismus

https://social-ecology.org/wp/2009/01/anthroposophy-and-ecofascism-2/

Können wir die Welt bio ernähren?

https://www.spektrum.de/news/agrarwirtschaft-kann-biolandwirtschaft-die-menschheit-ernaehren/1895644

https://www.ble.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/230125_Trendreport_BZfE.html

https://www.quarks.de/umwelt/landwirtschaft/kann-biolandwirtschaft-die-welt-ernaehren/

Demeter Claim “you will grow”

https://www.fairbio.bio/demeter-will-grow/

https://twitter.com/AnthroBlogger/status/1256171784677793792?t=1AI-5OOkvDNe0dLkB-VNOA&s=19

Ophelia Nick

https://de.wikipedia.org/wiki/Ophelia_Nick

https://twitter.com/AnthroBlogger/status/1501526833581465603?t=SJ3Vu7voqnlYAVUvshLbvA&s=19

Bio-Tiere sind nicht gesünder

https://www.foodwatch.org/de/foodwatch-report-auch-bio-tiere-massenhaft-krank

Bio-Anbau weniger ertragreich

https://www.tagesspiegel.de/wissen/oko-landwirtschaft-bringt-dem-klima-wenig-5038123.html

https://www.schweizerbauer.ch/politik-wirtschaft/international/ertragsunterschiede-zwischen-bio-und-konventionell-stabil/

Demeter-Vorstand Gerber: Gegen einen ungenannten "Blogger" werde jetzt "massiv eingegriffen" und "jede Aussage juristisch geprüft".

https://twitter.com/AnthroBlogger/status/1570791809235976198?t=fNlz86Rx28_RiPTVTZzzTg&s=19

Plantage Dachau

https://plantage-dachau.de/

https://www.kz-gedenkstaette-dachau.de/historischer-ort/virtueller-rundgang-umgebung/ss-versuchgueter-kraeutergarten-plantage/

https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/leben-in-bayern/detailansicht-leben-in-bayern/artikel/default-896706003d.html#topPosition

Dennree hat bis 1983 ausschließlich mit Demeter-Produkten gehandelt. Dennree ist mittlerweile eine Unternehmensgruppe, zu der die Denn's Märkte gehören.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dennree?wprov=sfla1

“Gefährlicher Glaube” Buch von Lamberti/Nocun

https://www.luebbe.de/quadriga/buecher/gesellschaft/gefaehrlicher-glaube/id_8748542

Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat

"Nach wissenschaftlichem Standpunkt ist die Ernährung eine Energie-Zufuhr. Die Geheimwissenschaft sagt aber: In der ganzen Natur manifestiert sich die Dreiheit. Jedes Ding besteht aus Form, Leben und Bewußtsein. Alles in der Natur ist belebt und durchgeistigt. Wir entnehmen nun unsere Nahrung dem Tier- und dem Pflanzenreich. Das Tier hat seinen physischen, ätherischen und astralischen Leib auf der physischen Welt; das Gruppen-Ich der Tiere ist auf dem Astralplan. Wenn das Tier tot ist, dann ist die Wirkung der tierischen Natur noch nicht aufgehoben; denn das Prinzip wirkt nach dem Tode des Tieres weiter.”

Quelle: GA 266a, S. 557

http://www.bdn-steiner.ru/cat/ga/266_1.pdf

Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der “Anthroblogger” Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung.

Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.

Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.

Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.

Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.

Allgemeines

Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.

Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.

Ihr könnt uns gerne schreiben:

Mail: feedback@waldorfsalat.com
Twitter und Instagram: @waldorfsalatpod
Mastodon: @waldorfsalatpod@podcasts.social
Youtube: https://youtube.com/channel/UClM3gWilUb4fiWxsq9k86iw
Webseite: Waldorfsalat.com
WhatsApp: +49 1 567 88 67 65 6

Blog von Oliver Rautenberg: https://anthroposophie.blog

Bluesky:

Oliver: @anthroblogger.bsky.social
Lena/Emma: @emmalou.bsky.social (bis 26.02.2024)
Steffen: @ahriman.bsky.social
Katharina: @ex-waldi.bsky.social
Lea: @fraulea.bsky.social
Sarah: @veelana.bsky.social

Instagram:

Cosmo: @cosmosophic
Lea: @fraulea
Katharina: @ex_waldi
Lena/Emma: @emmalou_exwaldi (bis 26.02.2024)
Oliver: @anthroblogger
Sarah: @veelana.exwaldi
Steffen: @steff_indi

Danke für Eure Bewertungen bei Apple oder Spotify.

Transkript

Hallo zusammen. Ihr seid es ja von uns schon gewohnt, dass wir immer nur die allerbesten Zutaten für den Waldorfsalat verwenden. Und heute ist das natürlich auch wieder so. Bestimmt habt ihr schon gelesen, dass Hendrik Haase heute unser Gast ist. Hendrik erlangte wahrscheinlich bundesweit die größte Aufmerksamkeit, als er vermutlich als einziger nicht gelernter Koch gegen Tim Mälzer in der Fernsehsendung "Kitchen Impossible" angetreten ist. Doch Hendrik ist noch viel mehr als das. Er ist Kommunikationsdesigner, Autor und angesehener Experte für Lebensmittel. Als Food-Aktivist setzt er sich leidenschaftlich für nachhaltige, faire und saubere Lebensmittelproduktion ein. Er engagiert sich gegen Lebensmittelverschwendung, setzt sich für artgerechte Tierhaltung ein und den bewussten Konsum von Lebensmitteln. Außerdem hält er zum Beispiel auch Vorträge zur Esskultur und zu einer genießbaren Zukunft in Zeiten von ökologischem und technologischem Wandel. Heute sprechen Hendrik, Sarah, Cosmo und Oliver jedoch nicht nur über das Essen. Es geht vor allem um Demeter, deren Marketing, das Screenwashing, esoterischen Bio-Lifestyle und seine historischen wie aktuellen Anknüpfungspunkte an völkische und demokratiefeindliche Ideen. Auch für die heutige Folge gilt, werft einen Blick in die Shownotes, dort findet ihr viele interessante Informationen zur heutigen Ausgabe, inklusive Kapitelmarken und Inhaltswarnungen. Ihr findet die vollständigen Informationen aber auch auf unserer Webseite www.waldorfsalat.com. Also bleibt jetzt dran, genießt das sehr spannende und auflussreiche Gespräch und ich wünsche euch viel Spaß. Hallo und schön, dass ihr dabei seid bei Waldorfsalat, dem kritischen Podcast über Anthroposophie. Im Team Waldorfsalat haben sich ehemalige Waldorfschüler*innen und andere Menschen zusammengefunden, die mit der esoterischen Weltanschauung Rudolf Steiners aufgewachsen sind. Und auch in dieser Folge sind wieder zwei von uns als Expertinnen dabei und heute zum Thema Demeter. Im Studio ist heute aus dem Team Waldorfsalat der Cosmo und die Sarah, sowie in der Technik der Steffen. Hallo Leute. Hi. Hallo Olli. Hallo Hendrik. Schön, dass wir da sind. Und ich bin Oliver Rautenberg, der AnthroBlogger. Ja, bei uns im Waldorfsalat-Studio ist heute Hendrik Haase, von dem ich immer nicht weiß, wie ich ihn ansprechen soll. Hendrik ist ein bekannter Food-Aktivist, Kommunikationsdesigner, Berater, Autor, Publizist, Tausendsasser und kein Metzger, hat er mir erzählt, sondern ein Wurst... - Metzgereigründer. Metzgereigründer und ein Wurst-Experte, wie hast du es so schön formuliert gerade? Ich hab mal irgendwann Wurstelier für mich erfunden. Wurstelier? - Es muss eine Wertschätzung für die Wurst da sein. das gemahnt an Sommelier. Und das finde ich ganz, ganz toll. Wir haben uns sehr gefreut, dich in der Show zu haben. Herzlich willkommen. Schön, dass ich hier sein darf. Ich freue mich sehr. Sehr, sehr gerne. Ja, du kennst vielleicht unser Format. Zum Anfang oder zur Abschreckung möchten wir immer gleich ein Zitat aus der Anthroposophie präsentieren. Und das würde ich jetzt auch gerne mal vorlesen. Und Wir nennen das das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. Nach wissenschaftlichem Standpunkt ist die Ernährung eine Energiezufuhr. Die Geheimwissenschaft sagt aber, in der ganzen Natur manifestiert sich die Dreiheit. Jedes Ding besteht aus Form, Leben und Bewusstsein. Alles in der Natur ist belebt und durchgeistigt. Wir entnehmen nun unsere Nahrung dem Tier und dem Pflanzenreich. Das Tier hat seinen physischen, ätherischen und astralischen Leib auf der physischen Welt. Das Gruppen-Ich der Tiere ist auf dem Astralplan. Wenn das Tier tot ist, dann ist die Wirkung der tierischen Natur noch nicht aufgehoben, denn das Prinzip wird nach dem Tode des Tieres weiter. Das ist von Rudolf Steiner aus der Gesamtausgabe Band 266b. Ja, lieber Henrik, ähm, Essen... Beim Gruppen-Ich bin ich ausgestiegen. Ja, das geht ganz vielen Menschen so, dass die im Laufe eines Steiner-Textes ganz schnell sich geistig ausschalten und die eigene Verwirrung dann so interpretieren, dass sie noch nicht hoch genug entwickelt sind, so etwas zu verstehen. Es geht im Grunde darum, dass das Tier quasi eine Aura hat und wir die Aura mitessen, weil die nach dem Tode weiter besteht. Es geht also um ein esoterisches Konzept von Ernährung. Und ja, Bio oder Ernährung mit Naturstoffen ist mehr als reine Energiezufuhr. Kannst du dich darin irgendwie wiederfinden? Das Spannende an dem Zitat fand ich eigentlich am Anfang, denkst du noch, ja, geh ich mit. Also auch so ein bisschen dieses, was wir ja auch in den letzten Jahren oder viel gehört haben, was ich auch gar nicht so schlimm finde, ist zu sagen, hey, Essen ist nicht jetzt einfach nur Hauptsache, die Kalorienzufuhr stimmt und man ist irgendwie satt am Ende, sondern es geht ja um mehr, es geht ja auch um Freude, um Genuss und so. Das würde ich alles unterstreichen. Von daher so eine Mehrdimensionalität, die unter dem Thema liegt, 100 Punkte auch bei mir. Aber dann wird's irgendwann komisch. Und das ist ja auch das, was mich auch an diesem Thema teilweise ja wirklich so erschreckt. Dann wird's irgendwie verdreht, verquirlt. Und wenn man sich dann die Konsequenzen, die aus solchen Sätzen entstehen, wenn man dann wirklich daran glaubt, dann wird's irgendwann haarig und auch wirklich gefährlich. - Du hast schon recht, sonst könnte man ja so nach dem Film "Matrix" einfach so einen Energiebrei zu sich nehmen. vielleicht seine Vitamine, Spurenelemente, was man so braucht. Und dann ist man irgendwie versorgt und dann ist man ernährt. Natürlich ist Ernährung und Genuss was ganz anderes. Aber in der Esoterik ist es ja oft so, der Kern ist dann wahr. Und deswegen verhaftet er sich auch gut. Und was danach kommt, ist dann vielleicht eher verstörend. Ich finde halt, das ist eigentlich schon so ein Punkt, da merkt man, da hat diese ganze, sag ich mal, Glaubensrichtung, würde ich es jetzt nennen, oder Ideologie, der ist anthroposophisch, Das ist ein super Einfallstor, weil ganz viele Menschen merken, Essen ist nicht einfach nur Kalorienzufuhr. Viele haben ja durchaus auch ein Problem mit Ernährung, sind entweder zu dick oder haben anorektische Sachen, also sind zu dünn. Also Ernährung ist ja so ein Dauerbrenner, auch in Medien und auch in Blogs. Wenn man sich das anguckt, das gucke ich mir auch viel beruflich an, wie verändert sich Esskultur. Aber das ist natürlich ein Rieseneinfallstor zu sagen, wir sind die, die schon seit vielen Jahren, Jahrzehnten sagen, viel, viel mehr ist. Und dann hast du schon mal so die erste Tür auf, dass dann ein ganzer Batzen gefährliche Esoterie kommt. Davon weißt du ja am Anfang erst mal nichts. Erst mal klingt das ja ganz plausibel, weil man denkt ja selber, ach, da muss doch irgendwie mehr drin sein und eigentlich will ich doch auch wieder besser essen. Und da merkst du schon, ist glaube ich so das erste Einfallstor. Und wenn wir eben dann über Marketing sprechen, dann sieht man auch gerade aus diesen Bereichen, aus Demeter-Ecken oder die Marken, die sich damit identifizieren, die schlagen natürlich genau in dieses Horn und versuchen die Leute genau da erstmal so rumzukriegen, dass man zumindest da sagt "Hey, du denkst doch so wie wir." Also, dass dahinter dann diese ganze Ideologie steckt, das wird einem am Anfang natürlich nicht verraten und passt auch erstmal nicht aufs Joghurtbecherchen. Das kommt dann später, wenn überhaupt. Ja, da fällt mir gerade ein, es gibt einen Andexer-Joghurt, der mit Rudolf-Steiner-Zitaten auf der Packung aufwartet. Also, da ist oben so ein Papiersiegel, dass wenn du den Deckel löst, das bricht dann so, Qualitätssiegel und da drauf sind dann halt schon Rudolf Steiner Zitate gedruckt, weil Andexa auch Demeter beliefert. Aber da gibt es schon super Stichpunkte für unser erstes Themengebiet. Natürlich muss es bei Ernährung und Anthroposophie um Demeter gehen. Demeter ist der älteste Bio- Verband Deutschlands. Quasi haben die Bio-Szene gegründet und begründet in Deutschland und im Im Marketing von Demeter wird es teilweise auch wörtlich als das bessere Bio bezeichnet. Und für uns ist dann interessant, und da bist du genau der richtige Gesprächspartner, wie werden die Konsument*innen dann da abgeholt? Mit welchen, ja, vielleicht auch rhetorischen Mitteln fängt man die ein oder schafft die Verbindung zu denen? Du schon sagtest, wir machen uns am längsten Gedanken um Ernährung. Oder um gesunde Ernährung und Bio-Ernährung. Das kann ja schon mal nicht falsch sein. Nee, man hat auch eine gewisse Tradition schon bei Demeter. Da gibt es auch Jahreszahlen, die sehr weit zurückdatieren. Und ich glaube, genau diese Aufladung zu sagen, das ist alles mehr und Essen ist mehr als einfach nur Konsumieren, das passt total gut in die Zeit. Deswegen hat, glaube ich, auch diese Marke und auch diese Botschaften einen enormen Auftrieb. Ich habe mir jetzt mal die aktuelle Kampagne angeguckt, da wird dann von Lebensmitteln gesprochen, wo hinter Menschen stehen mit Haltung, mit Ansprüchen. Ich zitiere jetzt gerade Einstellungen und Werten, die ihre Arbeit und Produktion bestimmen. Ich meine, sowas wünscht man sich doch endlich mal. Menschen, die dahinter stehen und so. Und dann im nächsten Satz geht es dann aber. Diese gesunde Einstellung der Demeter-Landwirte ist der wahre Schatz hinter jedem Demeter-Produkt. Und ja, das kann man so sehen, wenn ich dann aber in Corona-Zeiten gesehen habe, dass man die Verschwörungstheoretiker in der Basispartei auf die Höfe eingeladen hat, dass es viele auch Ausfälle während Corona gab. Da kam das ja dann wie so ein Brennglas, dass bei der Demeter-Marke Rapunzel auf einmal irgendwie Relativierungen der Nazi-Zeit und Opfer des Holocaust irgendwie stattfanden. Wo ich gedacht habe, das kann alles nicht wahr sein. Wo ich mich dann frage, wenn ich dann den Satz nochmal lese, diese gesunde Einstellung, würde ich sagen, das geht längst nicht für alle. Und wenn man sich da als Dachverband, es gibt ja Demeter Anbauverband, der ja diese Marke auch vertreibt, Wenn man da dann nicht wirklich vehement und aggressiv dagegen geht, dann muss man sich schon Vorwürfe gefallen lassen, dass man da irgendwie auf dem rechten Auge blind ist oder dass diese Brandmauer bei Bio nicht mehr steht. Weil, sage ich mal, diese braunen Bios, das war in der Bio-Zeit auch schon in den Anfangstagen schon gang und gäbe, dass da Vermischungen gab und auch sehr zweifelhafte Gestalten. Die hat man versucht, irgendwann wieder einzufangen. Da erinnere ich mich auch noch dran, dass man da sehr klare Haltungen gefunden hat. Ich habe aber in Corona-Zeiten gemerkt, solange ich mich damit beschäftige, auch gerade mit diesem demetakosmos und anthroposophie, will ich sagen, sind da auch gewisse, also dieses blinde Auge hat einen Grund, weil man viel auch schon, ne, man ist, Impfung ist kritisch zu sehen, Technik ist kritisch zu sehen, auch nicht aufgrund von wissenschaftlicher Basis, sondern aufgrund einer Ideologie von einem Hellseher aus dem vorletzten Jahrhundert, Und dann ist man da, sag ich mal, sehr, sehr anfällig für. Und das find ich schon sehr, sehr kritisch zu sehen. Ist in der Tat so. Es sind ja viele Bio-Läden dann auch in der Pandemie durch Verschwörungstheorien aufgefallen, die dann plötzlich die Fenster zugeklebt haben mit Anti-Impfplakaten und ähnlichen Dingen. Und wenn man so die typischen Magazine sieht, die in so einem Bio-Laden aussehen, die auch ausliegen, die auch sehr esoterisch geprägt sind, das war dann die gleiche Querdenkerklientel. Im offiziellen Demeter-Journal wurden dann Thesen veröffentlicht, die man für Querdenkerthesen gehalten hat. Also da war es ein sehr großes Einfallstor. Jetzt haben wir ja den Cosmo dabei. Der hat ja schon eine Lehre als Demeter-Landwirt begonnen. Haben bei dir damals auch irgendwelche Verschwörungstheorien eine Rolle gespielt, als du da warst? Also als ich da war, habe ich da, glaube ich, noch gar nicht so drauf geguckt. Ich würde sagen, in der Rückschau, also was mir aufgefallen ist, ist, dass wir zum Beispiel mal so einen ja wirklich rassistischen Eurythmie-Lehrer da hatten oder solche Sachen und dass da nichts gesagt wurde oder ja, wenn einzelne Leute, einzelne Auszubildende den Dialog gesucht haben, das irgendwie immer so abgewickelt wurde. Ich habe aber so am Anfang der Pandemie auch gleich eine SMS von einer Person von meinem Hof, wo ich damals meine Ausbildung gemacht habe, bekommen, so ein bisschen auf Tuchfühlung gegangen, wie stehst du denn zu dem Thema? Und ich habe dann geschrieben, dass ich die Maßnahmen schon ganz sinnvoll und gut eigentlich finde. Und dann kam auch nie wieder was zurück. Und ich kann mir gut vorstellen, dass diese Person nicht die einzige Person da war, denn Wissenschaft wurde auf jeden Fall, ja auch zu der Zeit, wo ich da war, schon sehr kritisch gesehen. Ich konnte es halt damals noch nicht so einschätzen, wie es jetzt einschätzen kann. [HT] Ist es dieser Natürlichkeitsfehlschluss, der oftmals bei Bio eine Rolle spielt? Alles Natürliche ist gut, alles Künstliche ist schlecht, also die Demeters, die benutzen keine synthetischen Düngemittel oder Pflanzenschutzmittel, aber bringen Kupfer auf dem Feld aus, was auch hochgiftig ist, sich im Boden anreichert, aber halt natürlich ist. Das ist ja immer so ein Fehlschluss. Alles Natürliche ist gut. Keiner von uns würde Tollkirsche essen oder, I don't know, in den Kaktus beißen. Insofern sollte es ja auf der Hand liegen, dass Natur nicht immer gut ist zu uns. Und Künstliches nicht immer schlecht ist. Oder wie ich immer sage, wir alle wären nicht hier, wenn unsere Vorfahren nicht künstliche Düngemittel gehabt haben. hätten gar nicht ernähren können. >> DOREEN SIEGFRIED: Wir wären überhaupt nicht da, wenn unsere Vorfahren nicht die Wildnis, also damit die Natur platt gemacht hätten. Also wenn ich es jetzt mal überspitzt sage, weil das Problem ist, dass wir ja nicht mehr in einer Jäger- und Sammlergesellschaft leben, sondern in einer, wo ein Landwirt hunderte von Menschen versorgen kann. Also soweit haben wir es ja gebracht. Jetzt kann man streiten, inwieweit da sozusagen die Methoden besonders nachhaltig sind. Also die Diskussion kann man sehr gerne führen, aber dass wir sozusagen einen sehr hocheffektiven Anbauapparat mit speziellen Pflanzen und so weiter entwickelt haben in den letzten Tausenden von Jahren. Das kann man nicht von der Hand weisen. Und dazu gehört auch immer die Veränderung von Natur. Also sei sozusagen den Wald dort wegzunehmen, wo er war vorher. Und da sozusagen, da bauen wir jetzt was an oder irgendwelche Flächen sozusagen urbar zu machen, also umzuflügen. Das ist ein sehr menschliches Handeln und auch diese ganzen Sorten und auch selbst die ganzen Tierrassen, die wir heute halten, das sind alles Veränderte. nicht der Natur einfach entnommenen Pflanzen, sondern die haben wir kultiviert und haben sie verändert. Selbst wenn wir im Demetakosmos von uralten Sorten wie Emma sprechen oder Lichtkornrocken, also das sind ja auch alles ältere Sorten, die sind auch schon gezüchtet. Also das sind auch keine Natursorten mehr, weil die Urgraspflanze, davon könnte man sehr, sehr wenig oder kaum jemanden ernähren, genauso wie die Urmaispflanze. Das heißt, ich finde, wenn man sich das Ganze ein bisschen nüchterner anguckt, finde ich diesen Dualismus zu sagen, das ist Natur und das ist gut und da befinden wir uns drin, das ist Landwirtschaft, oder das ist konventionelle Landwirtschaft, moderne Landwirtschaft, das ist schlecht, finde ich schon mal grundlegend falsch, weil wir befinden uns immer in einer Grauzone. Wir müssen immer gucken, wie wir eine Balance finden. Und da hat Bio aus meiner Sicht auch durchaus eine Berechtigung in vielen Methoden, die dort angewandt werden, auch schon seit Jahren, Jahrhunderten, aber seit einigen Jahren, ihre Berechtigung haben. Bei Kupferausbringung, die vor allem im Obstbau stattfindet, sollten wir mal darüber reden, ob das so eine sinnvolle Methode ist. Da gebe ich dir völlig recht. Aber das rechtfertigt noch nicht, dass man sozusagen diese praktisch guten Methoden vermischt mit eben Esoterik, wie zum Beispiel Homöopathie, wie zum Beispiel die Anthroposophie. Weil aus meiner Sicht ist das auch eine ganz große Gefahr für Bio, weil Bio hat zu Recht, finde ich, in einigen Bereichen sehr guten Ruf und konventionelle Landwirt*innen gucken sich da sehr viel ab. Haben in den letzten Jahren auch sehr aufgeholt aus meiner Sicht. Aber wenn man das dann vermischt mit wirklich wirkungslosen, wissenschaftlich haltlosen Methoden, die wirklich Humbug sind, mit denen man seine Zeit verschwendet, darüber habt ihr ja schon gesprochen in der Demeter-Folge, wenn es nur um Landwirtschaft geht, also wirklich Arbeitsstunden für die Katz erbringt, dann schadet das nicht nur, also uns schadet es vielleicht nicht direkt, weil es ja einfach gar keine Wirkung hat, aber es schadet sozusagen Bio, es schadet der Anbauform und es schadet mit Sicherheit auch, wenn du da hinaus willst, eine Diskussion um die Zukunft, weil wir müssen anders wirtschaften, wenn wir die Zukunft wollen. Die planetaren Grenzen, das ist ja kein Humbug, das sind ja wissenschaftliche Fakten. Aber wie wir das machen, das müssen wir glaube ich aushalten. Und ich glaube, da helfen uns nicht wissenschaftlich unbelegte Methoden eines Esoterikers von vor 200 Jahren, die man immer noch glaubt, die dazu führen, dass Menschen unsinnige Arbeit verbringen oder Quatsch machen. Bis hin dazu, dass, da waren wir gerade, dazu führen, dass man auf gewissen Feldern sehr offen ist für Menschen, die diese, sag ich mal, Wundergläubigkeit oder Esoterik dazu nutzen, wirklich menschenfeindliche Dinge zu tun, wie eben Leute in Abhängigkeiten zu bringen, Missbrauch stattfinden zu lassen, psychisch vor allem Leute sozusagen wegzubringen von von wissenschaftlichen Erkenntnissen von Impfstoffen usw. Da wird es gefährlich, dann ist es nicht mehr dieses, lass sie mal, wenn sie da unnützigen Kram machen. Das sehe ich schon so. Deswegen würde ich Bio nie von der Hand fassen und sagen, das ist alles Quatsch. Ich würde auch nie sagen, alle Demeter-Bauern machen Humbug. Aber das, was da grundlegend drunter steht, das sollte man schon verstanden haben. -Cosmo. -Ich stimme voll zu. Ich wollte nur noch mal einwerfen aus der Innenperspektive, weil es auf Demeterhöfen, auch wenn es wahrscheinlich nach außen immer anders kommuniziert wird, sehr steile Hierarchien gibt. Diese unnötige Arbeit machen halt vor allen Dingen unbezahlte Arbeitskräfte in Form von Praktikant*innen, Auszubildenden und allen anderen möglichen Familienmitgliedern, allen möglichen Arbeitsverhältnissen, die irgendwie halt sich nicht ans Arbeitsrecht halten. Und deswegen aus der Innenperspektive ist auch das schon irgendwie problematisch. Also wenn zum Beispiel dann gesagt wird, wir benutzen keine krassen Maschinen und dafür haben die Hälfte der Auszubildenden mit Anfang 20 einen Bandscheibenvorfall. Solche Sachen, das läuft da ja auch ab und wird versteckt. Aber das nur noch mal als Ergänzung zu dem, was du schon gesagt hast. Ja, also wenn du die Beikräuter nicht chemisch entfernst, dann musst du sie ja händisch entfernen. Und dann sind wir irgendwo wieder bei einer Landwirtschaft von vor 100 Jahren. Wobei, da habe ich so tolle Automaten gesehen. Die fahren mit so Scannern übers Feld und sehen genau das Unkraut und machen dann so eine Mikrodosis von irgendeinem Unkrautmittel dann genau auf dieses Unkraut. Also die hauen das nicht mit der Chemiekeule über alles, sondern wenn da 20 Unkräuter sind oder Beikräuter, wie man die nennt, dann werden diese 20 angegangen und sonst nichts. Aber das wäre ja wieder eine böse arimanische Technik und das Beste wäre dann ja wieder zurück zur Landwirtschaft von vor 100 Jahren. Das ist überhaupt wieder ein Bild, das mir immer wieder entgegenkommt, ist diese Romantisierung einer alten Zeit. Naja und damit habe ich mich in den letzten Jahren auseinandergesetzt. Ich komme gerade von der Digital Farming Konferenz eines Branchenverbandes, da war ich heute Morgen und habe mir da die Keynote der Staatssekretärin angehört, Olivia Nick, die glaube ich auch auf dem Demeterhof ausgeworden ist. - Ophelia Nick, die führt selber den Demeterhof, ja. - Genau und wenn man auf so einer Konferenz ist, du sprachst eben an, Bio ist angewiesen auf sehr, sehr viel mechanische Arbeit, also ob die Hacke nun Mensch führt oder ein Roboter, ist dementsprechend dem Unkraut egal oder dem Beikraut. Das Problem ist und da fängt genau an, wenn man dann sozusagen da diese Ideologie mit reinbringt und diesen aus meiner Sicht Fortschritt verhindert und eben verschweigt, dass auf Biohöfen genauso nicht nur Familienangehörige ausgebeutet werden, sondern eben dann auch die Arbeitskräfte aus Rumänien oder der Ukraine, sofern sie noch verfügbar sind. Das muss man sich einfach klar machen und dann kann mir kein Bio- oder Demeter-Bauer erzählen, naja, die Roboter sind des Teufels. Heute Morgen hat die Staatssekretärin vom Bundesministerium gesagt, naja, diese neue Technik, die ist ja auch vor allem nichts für kleine Betriebe, sondern nur was für große Betriebe, die sich das leisten können. Wenn man auf einen Demeterhof geht, dann stehen da auch die großen Maschinen rum und das sind Traktoren. Da kostet einer, wenn man den neu kauft, mehrere hunderttausend Euro. Die Roboter sind weitaus günstiger. Und wenn man in andere Länder guckt, wie China, wie Israel, selbst in Holland und Frankreich wird auf technischen Fortschritt gesetzt, auch mit sehr viel Investition, dann sieht das da schon anders aus. Und dann geht es eher um kleinere Maschinen, die auch nicht so eine große Bodenverdichtung machen, weil sie halt nicht so viel Tonnage auf den Punkt bringen auf dem Acker. Das heißt, wenn man sich dieser neuen Technik zuwendet, dann kommt man auch zu Ergebnissen, die durchaus was mit Bio zu tun haben, nämlich hochmechanisch sind und eben nicht auf, sage ich mal, chemische Erzeugnisse sitzen, die Unkraut vernichten, sondern die sie einfach nur weghacken. Das ist ja im Grunde genommen Bio. Wenn man das aber sozusagen jetzt bekämpft aus einer esoterischen Warte, die auf Basis von irgendwelchen Technologieängsten, die irgendwas mit der Lebensreformbewegung vom vorletzten Jahrhundert zu tun haben, dann sehe ich das auch da gefährlich, weil eben sozusagen der Fortschritt, den wir ja durchaus auch in diesen Feldern haben, verhindert wird, weil man da sozusagen Ängste schürt. Und da sehe ich jetzt schon Broschüren, wo halt vorne der Roboter draufsteht und als großes neues Angstbild aufgebaut wird, also sozusagen der Terminator. Da wird wissenschaftlich diskreditiert. Ich sehe inzwischen sogar, da muss ich aber auch sagen, da bin ich fast in der Biocene mit aufgewachsen, dieses Gift-Narrativ, sehr, sehr kritisch. Es wird ja ganz viel von Gift gesprochen. - Ackergifte. - Ackergifte. Das ist auch ein ganz uraltes Narrativ, was immer gut bei Menschen verfängt, weil da haben sie am meisten Angst vor. Leider auch in der Esoterikwelt schnell mit Brunnen vergiftet. Dann sind wir ganz schnell in dieser antisemitischen Verschwörungsmystik. eine Gruppe von untertriebenen, hintertriebenen Menschen, die uns alle vergiften wollen. Da sind wir sehr nah bei diesen Narrativen, die sind gefährlich. Deswegen bin ich da auch für sehr viel Sachlichkeit und Präzision. Ich will auch nicht einfach, dass irgendjemand einfach ein Mittel auf alles draufsprüht, komme, was wolle. Aber ich weiß auch, keine Ahnung, kann sich jeder oder jede selber fragen, wenn die Ameisen auf dem Balkon sind, steppt man auch einen Köder auf und fragt sich auch nicht dreimal, ob ich jetzt giftiges Gemüse auf dem Balkon züchte. Also da haben wir wieder ein paar tolle Stichpunkte. Wir hatten gerade die Situation, dass die europäischen Grünen, die EFA, Vandana Shiva eingeladen haben zu sprechen. Vandana Shiva, die Ökoaktivistin, und die sagt auch solche Sachen, dass Düngemittel quasi wie ein Holocaust sind, beziehungsweise dass die Zyklon-B-Produzenten aus den KZs KZs heute nahtlos weitermachen mit Düngemitteln und Pestiziden und macht also unerträgliche NS-Vergleiche, wird aber trotzdem immer noch von weiten Teilen der Bioszene unkritisch gelobt. Die saß letztens auf einem Podium von einem Bioanbauverband. Das Ganze wurde auch von Biomarken geteilt mit Begeisterung. Endlich sagt es mal wieder jemand. Also sozusagen sie ist ja dann auch so eine Art Leitfigur, die endlich mal auf die Kacke sozusagen, endlich mal Wahrheiten ausspricht, so tut man es dann. Also, das klingt ein bisschen leider auch schon nach der anderen Sorte Menschen, die endlich mal sagt, was man denkt, was das Volk denkt. So, und dann habe ich da auch mal sehr kritisch nachgefragt und das sind dann Marken, die wir alle kennen aus dem Biomarkt, die dann auf einmal schweigen. Und wenn man denen dann sozusagen, also Vandana Shiva möchte ich jetzt gar nicht so tief eingehen, die springt, hat keine Berührungsängste mit der russischen Propaganda, die gibt Es laufen Interviews auf Russia Today. In Deutschland ist sie bei Verschwörungsmystikern und Rechten auf YouTube-Kanälen zu sehen, die sonst andere Videos auch gesperrt kriegen. Das Video mit Vandana Shiva kann man gerade noch sehen. Und wenn man dann die Bioszene fragt, warum diese Frau immer noch eingeladen wird, warum man immer noch dran hängt, warum man dann nur Schweigen erntet, und das tue ich, dann werde ich langsam wütend, weil ich sehe das als eine Verantwortung, dass wir diesen antisemitischen Verschwörungsmythen entgegentreten. Und da ist sie haarscharf entweder fast dran oder gerade eben kurz vorbei. Sie ist schon mittendrin, weil genau diese Mythos, irgendjemand will uns vergiften, eine Elite und so weiter. Ihr Buch erscheint in einem Verlag, der auch sehr rechtsesoterische andere Literatur verlegt. Und wenn man dann... Vorwort von Renate Künast, unserer ehemaligen Landwirtschaftsministerin übrigens von Vandana Shiva. Ja, das zeigt ganz gut die Verbindung und am Ende der Fahnenstange steht dann sowas, dass sie jetzt mit Impfgegner Robert Kennedy zusammen ist oder den Verschwörungsmythos vom Great Reset weitergibt von dem World Economic Forum, das uns alle unterjochen will und da sind wir schnell wieder bei den antisemitischen Sachen. Die sind immer am Ende der Fahnenstange des Verschwörungsdenkens. Ich kann das jetzt, weil mir auch immer wieder, ich habe jetzt gerade zu Corona-Zeiten Und ich habe immer gehört, wie kann das sein, dass diese ganzen Verschwörungsgläubigen und die lieben linken Ökos sich so zusammengefunden haben? Und ich kann das jetzt eben einfach aus Erfahrung sagen, weil ich in den 80ern als relativ kleines Kind bis junge Jugendliche sehr tief verstrickt war mit den ganzen Anthroposophen. Das ist nicht neu. Das ist überhaupt nicht neu. Also dieses Narrativ von Boden vergiften und die wollen an die deutsche Volksdele und dieser ganze rechte Käse, das war in den 80ern auch schon unter den Esos verbreitet. Also mich hat das eigentlich gar nicht überrascht, mich hat das überhaupt nicht gewundert. Das ist nicht neu. Da gibt es auch eine alte Tradition mit Rechtsesoterikern und Rechtsökos wie Baldur Springmann und Ähnlichen, die da eine ganz schreckliche Hinterlassenschaft uns gebracht haben. Jetzt fehlt noch... Da fehlt eine Brandmauer gegen rechts bei Bio. Und die ist einfach in der Corona-Krise noch mal neu sichtbar geworden. Da sind Rapunzel und die Ausfälle von Josef Wilhelm, der damals eben angefangen hat, Corona zu leugnen und eben da auch die Opfer des Nationalsozialismus zu relativieren und sich dasselbe Licht gestellt hat. Das sind dann nur, sag ich mal, Symptome, die aufbrechen, weil da drunter liegt ja ganz viel. Und ich glaube, das sehe ich auch als das Gefährliche. Ich habe Demeterhöfe, muss ich ganz ehrlich sagen, so kennengelernt. Ich habe mich für Essen interessiert. Ich wollte wissen, wo mein Lebensmittel herkommt. Ich bin auf den Wochenmarkt gegangen und habe gefragt, "Hey Leute, sagt mir doch mal, da reden so viele Leute drum herum, was ist denn jetzt richtig regional oder bio oder integriert oder wie auch das. Und die ersten, die mich eingeladen haben, das waren die Bios. Also Biolandwirt*innen. Die haben gesagt, komm doch mal vorbei, wir zeigen es dir. Und da habe ich dann gelernt. Und dann war ich auch ganz schnell auf Biodemeterhöfen, weil die waren auch besonders nett. Da konnte man sogar übernachten. Da waren ja auch die Waldorfschüler*innen ganz oft. Also darüber bin ich ja sozusagen auch überhaupt zu Informationen gekommen. Das muss sich auch eine konventionelle Landwirtschaft durchaus vorwerfen lassen, dass sie einfach die Leute nicht abgeholt haben. Und dann war natürlich für mich Demeter und Bio erstmal was ganz tolles, weil die waren ja offen, die haben mir gezeigt, was sie da tun. Wenn auch nicht alles, also die Kupfertöpfe haben sie mir nicht gezeigt, in der Apfelplantage, logisch. Oder irgendwie Ariman-Geschichten oder irgendwelchen Esoterik-Quatsch habe ich nicht so wahrgenommen. Das war immer so ein bisschen freaky, aber sage ich mal so, Leute, die sich so ein bisschen rum nerden, sind ja eh manchmal ein bisschen komisch. Also wenn ich zu Oliver jetzt rüber schaue, der ist ja auch manchmal wahrscheinlich ein bisschen komisch. Fragt man sich, was macht der eigentlich sonst, wenn er nicht die ganze Zeit recherchiert. Aber Spaß beiseite, also das wirkt ein bisschen nerdig, aber man Man geht da nicht so hinter. Wenn man sich das klarmacht, dass da genau diese Zweifel ganz früh und unbemerkt, da muss ich Sarah zustimmen, gestreut werden, dass Wissenschaft, ja, aber so richtig erwiesen ist das nicht. Technik ist was ganz Böses. Mit so Keimen und so, das ist auch was Natürliches. Krankheiten muss man durchleben. Hämöopathie, na ja, aber es ist doch sanfte Medizin. Da kommt dieser ganze Kram, aber so tröpfchenweise. Das kommt ja nie in 'nem Schwall. sofort irgendwie, sag ich mal, eine Steinerbibel in die Hand und muss die auswendig lernen bis morgen früh, sondern das kommt so einzeln. Da passt auch das Zitat vom Joghurtbecher dazu, wo du erstmal denkst, naja, so schlimm klingt das nicht, da ist ja so ein bisschen mehr als Ernährung. Und das ist aber am Ende schon das Gefährliche, weil so steigt man in diese Kaninchenlöcher ein, diese berühmten Rabbit Holes, so verschwindet man in den Fängen von der Sekte und am Ende wird es dann haarig. Und ich glaube, man muss gerade bei diesen Anfängen wirklich aufpassen und sehr sensibel sein, ohne, und das sage ich auch noch mal, ohne jetzt alle in einen Topf zu schmeißen und sagen, jeder der irgendwie nur ein Demeter-Logo irgendwo drauf klebt, ist jetzt irgendwie ein Rechter oder sonst was. Das will ich nie gesagt haben, aber man muss da verhörig aufpassen und dann wird es irgendwie wirklich gefährlich. Und das Problem, das ich habe, ist, es ist ja auch alles immer so schön verpackt. Also es wird ja nicht einfach verkauft mit "das ist jetzt das bessere das bessere Mondjoghurt von den Atlantiern oder irgend so was, sondern das ist das Joghurt, das hat der gute Landwirt gemacht. Das sind die Guten, das sind die mit der schönen grünen Wiese, das ist das, wo die Kuh noch so lebt, wie das vor 100 Jahren war und wie sich das gehört. Und ich glaube, dass das gerade so für die Waldorf-Schulgruppe, also Waldorf-Eltern, unglaublich leicht ist, da dann auch reinzurutschen. Also ich bin ganz sicher, dass es bei meiner Mutter so war. dass in der Schule und von den von den Lehrern und den Kindergärtnerinnen wird einem erklärt, dass das ja besser ist fürs Kind, weil es natürlich ist und weil eben das mit der Tierseele kommt dann vielleicht auch, dass wenn das Tier gelitten hat, ist es ja schlechter. Also ganz vorsichtig da so ein bisschen die Zehen in die Esoterik tauchen tut man schon. Und dass aber dann eben da mit den Eltern eingeredet wird, wenn du das natürliche, gute Demeter-Ding nicht nimmst, dann tust du eigentlich deinem Kind was Schlechtes. Und das will natürlich niemand. Niemand will die die schlechte Wahl für sein Kind treffen. Und ich glaube, dass auf die Art da auch wahnsinnig viele Leute reinrutschen, weil ihnen eben eingeredet wird, so ja, das ist für deine Kinder. Ist das besser, wenn du das so machst? Nein, man will immer das Beste. Das will ja niemand will irgendwie was weniger Gutes. Gerade beim Essen. Man will immer das Beste. Und man will auch immer das Natürlichste. Jetzt haben wir am Anfang habe ich schon versucht, darzulegen Natürlichkeit und Produkte aus landwirtschaftlicher Erzeugung zu essen, schließt sich irgendwie ein bisschen aus. Also wenn du nicht irgendwie nackt im Wald rumspringst und diese Sachen selber zusammensetzt, dann ist mit Natürlichkeit, da muss man schon immer wieder hinterfragen, was das eigentlich ist. Jedenfalls muss man dann anfangen, über Grauzonen zu diskutieren. Ich glaube, das ist das Schwierige. Gerade auch Demeter verspricht ja als Siegel und auch Bio als sehr stark kontrolliertes und immer wieder überprüftes Anbauverfahren, dass das irgendwie schon so das Nonplusultra ist. Das ist das Beste und so weiter. Und es ist eine von den Anbaumethoden, die wir haben. Und auch wenn ich vielleicht sagen würde, Bio hat super viele Vorzüge und ich stimme sehr, sehr vielen Sachen zu, muss ich aber auch akzeptieren, dass wir immer wieder Grautöne akzeptieren und eben nicht diesen Weitblick verlieren dürfen. Und wenn mir jemand aber, sag ich mal, das Fenster zu meiner Welt oder zu meiner Wahrnehmung immer weiter einschränkt, und das tut aus meiner Sicht diese anthroposophische Haltung, dass es nur noch diesen einen wahren Tunnel gibt, und in den ich immer weiter reingehe und rechts und links nicht mehr sehe, dann wird das, ich glaube, in der Essstörung wird das dann so genannt, dann gibt es halt nur noch immer weniger, was ich esse, weil es muss immer weniger gesund, immer weniger Zucker, immer weniger Fett, und irgendwann wird es ungesund, dann wird es ziemlich krankhaft. So, und da hilft es mir immer zu sagen, hey, es gibt ganz viele Graustufen. Und zum Beispiel bei Bio steht drin, dass man die Tiere erstmal hämopathisch behandeln soll, bevor man sie richtig behandelt. Wo ich sagen würde, das ist Tierquälerei. So will ich nie ein Tier behandelt haben. Deswegen ist Bio an der Stelle nicht das Beste. Und Demeter schon gar nicht. So, ähm, und einfach nur Tiere auf Stroh zu packen, ist auch nicht immer das Beste. Bei Schweinen ist es so, es gibt gewisse Bereiche, da macht Stroh total Sinn, aber es gibt Bereiche, da macht Stroh überhaupt keinen Sinn, da werden die kränker. Und wenn du dann Studien liest, dass Bio-Schweine teilweise schlechtere Ergebnisse im Schlachthof haben, wenn man im Parasitenbefall und so weiter denkt, als konventionell Schweine, dann müssen wir doch irgendwie gucken, da geht irgendwas nicht. Deswegen heißt aber nicht, Bio per se ist schlecht oder konventionell ist per se besser oder was auch immer, sondern es gibt Graustufen. Und das, dass die halt dann irgendwann wegfallen, weil man sozusagen glaubt, man hat immer nur das Beste auf dem Teller, wenn man an dieses orange Logo glaubt, das ist, glaube ich, der Irrweg. Und neben diesen ganzen wirklich hochproblematischen Sachen, die wir besprochen haben, aber das ist, glaube ich, eins der wichtigsten Sachen, dass man immer versucht, Graustufen zu erlernen. Und wenn ich auf meinem Weg, ich habe ja nun wirklich seit 15 Jahren, bin ich irgendwie immer auf der Suche, ich bin auch auf der Suche nach dem besten Geschmack, für mich jetzt persönlich gesehen, nach wirklich Nachhaltigkeit, nach Lebensmitteln, die besser sind, wo Leute dahinter stehen mit Werten, mit Ideen, mit Kreativität und so weiter. Das ist mir alles auch wichtig. Aber ich habe in dieser ganzen Reihe gelernt, okay, aber es gibt auch Extreme, die passen überhaupt nicht zu meiner Einstellung. Die sehe ich als hochproblematisch an. Und dann gibt es Sachen, die überraschen mich, wo ich denke, oh, das hätte ich von Bio aber nicht erwartet oder oh, das hätte ich von den konventionellen nicht erwartet. Also, und das nimmt man sich alles, wenn man sozusagen da einfach glaubt, man wäre mit einem Siegel auf der richtigen Seite. Ich kann aber auch, muss ich jetzt Sarah auch nochmal sagen, es gibt natürlich Leute, die sich nicht 15 Jahre hinsetzen können wie ich, wobei sitzen ist die geringste Tätigkeit, ich bin ja viel unterwegs, die einfach immer auf der Suche sind, sondern es gibt Leute, die haben zwei Jobs und ein paar Kinder und die wollen irgendwie nur ins Regal greifen, haben die zwei Euro, die das mehr kostet, haben sie im Portemonnaie und sagen, okay, dann ist das das Beste, das Teuerste, dann nehm ich das jetzt mal. Und das ist auch nicht gut, aber so ist die Welt leider an manchen Ecken auch. Es führt ja manchmal auch zu so einem Backlash. Man hat sich Gedanken gemacht um eine bewusste Kaufentscheidung. Man hat gesagt, ich will jetzt Tierwohl stützen, ich will wenig Pestizide in meinem Ich kaufe jetzt Bio und wenn ich mir es leisten kann, kaufe ich Demeter. Und dann kommt ein blöder Kritiker, der das wieder madig macht und sagt, ja, da muss man bedenken, dahinter steckt Querdenken, Impfgegnerschaft, homöopathische Tiere und halt dieses Schwarz-Weiß-Denken. Du sagst gerade, man muss in Graustufen leben. Ich sehe das bei Bio und insbesondere bei Demeter nicht, weil wenn du da rangehst und sagst, wir brauchen 100% Verzicht von synthetischen Mitteln, wir brauchen 100% synthetischen Düngerverzicht, keine Pflanzenschutzmittel, es muss irgendwie anders gehen, dann könnten wir damit so die Welt nicht ernähren, wie sie heute ist. Das ist sogar ein Forschungsstand. Dann ist doch nicht so viel Fleisch, dann können wir ja trotzdem weiter, keine Ahnung, die Methode machen. Es ist sogar ein Forschungsstand, dass du sagen kannst, mit der jetzigen Innovationsstufe von Bio wird es schwierig, wenn wir nicht, das ist dann wieder legitim zu sagen, wenn wir nicht alle Lebensmittel, die wir erzeugen, alle verteilen von verschimmelt oder verfällt oder sonst was oder weggeworfen wird, ist legitim, ist aber in den jetzigen, sag ich mal, Handelsmethoden und wenn man auch in andere Länder guckt, durchaus nicht umsetzbar. Dann gibt es diese Stimmen, die sagen Bio plus das, was wir eben schon besprochen haben, digitale Technologie, künstliche Intelligenz, Robotik, Automatisierung, das wäre ein Weg in die Zukunft, den man sich aber eben mit Demeter komplett verbaut und mit dieser ganzen Esoterik-Nummer. Das heißt, also Bio auch selber ist ja noch nicht am Ende der Veranstaltung, sondern muss auch sich weiterentwickeln. Und aber bitte nicht in "Wir hängen drei iPhones neben einen Salatkopf und messen dann, wie sich die Pflanze degeneriert nach irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Methoden", sondern dann bitte auch wirklich mal Wissenschaftlern zuhören, die sich da wirklich mit beschäftigen. Und da bin ich in letzter Zeit, da hat auch Corona ein Grund, nicht nur offener geworden, sondern auch interessierter geworden, weil ich ja auch aus dieser Demeter-Ecke immer nur gehört habe, Gentechnik und Bio ist das Schlimmste der Welt. da werden wir alle sterben und wir werden alle umprogrammiert und fallen dann alle tot um, wie die fliegen. Die Gentechnik, die damals, sag ich mal, von Monsanto betrieben wurde, da habe ich sehr, sehr viel dagegen und die will ich auf keinen Fall irgendwie auf dem Acker haben. Aber das, wenn man sich dann mal mit Leuten unterhält, die jetzt zum Beispiel an neuen gentechnischen Methoden forschen und die dringend Regulations brauchen, nicht weil sie alles irgendwie auf die Felder bringen wollen, sondern einfach nur, weil sie in ihrem Labor diese Möglichkeit ausspielen wollen, um zu gucken, ob uns das irgendwie weiterhilft. Die werden einfach bombardiert mit eben diesem Gift-Narrativ. Ihr wollt uns alle umbringen, ihr Wissenschaftler usw. Das sind junge Leute so wie ich, die einfach nur im Kittel, die ihre Zahlen gelernt haben, ihre Bücher gelernt haben und gesagt haben, ich geh mal in diesen Weg, wo ich sage, erst mal würde ich da gucken, dass wir da forschungsmäßig weiterkommen und nicht einfach sagen, nur weil da irgendwas mit Gen drin ist, verbieten wir das. Das aber sozusagen, diese Angst, die ganze Zeit zu nähern mit der Kommunikation, mit der Werbung, mit den Produkten, Zitaten, das ist halt hochproblematisch und das wird uns leider glaube ich insgesamt gesellschaftlich nicht weiterbringen. Das glaube ich auch, oder dem Siegel ohne Gentechnik auf den Produkten. Ich kaufe so was nicht, weil es eine Angstkampagne ist gegen eine Technik, von der die Leopoldina sagt, dass sie unbedenklich ist und die wir seit Jahrzehnten benutzen, ohne diese schlimmen Auswirkungen, die uns da prophezeit werden. Der Chef von Deiner Schiefe auf LinkedIn, der hat dann drunter Gesproche geschrieben, finde ich toll. Also ich habe ein bisschen das Problem, also ich komme ja tatsächlich aus dem Bereich Mikrobiologie, ich habe ja zuerst Mikrobiologie studiert und dass diese komplette Wissenschaftsablehnung, diese ja nicht nur Panik, sondern auch dieser Hass auf die Wissenschaften, weil das kommt aus diesem Gedanken, ich selbst weiß ja mehr als die Wissenschaft. Es ist ja nicht so, als wären das jetzt zwei getrennte Bereiche und die einen, ich weiß nicht, die untersuchen jetzt, wie es praktisch auf dem Feld aussieht und die anderen untersuchen den geistigen Bereich, sondern es ist ja ganz klar eben aus einer anthroposophischen Sichtweise, wir wissen mehr. Also wir wissen die Pflanze, wir kennen die Pflanzen ganzheitlich, wir kennen das alles besser und die Wissenschaftler haben uns auch gar nichts zu sagen. Aus dieser Anthroposophie sehe ich gar nicht, aus dieser anthroposophischen Sicht, wie man da in eine Bio plus Landwirtschaft umsteigen kann, wie das möglich sein soll? Also vor allem denke ich, also ich würde da noch dazu addieren, ich glaube auch trotzdem, also ich stimme dir voll zu, dass man da aufpassen muss, ich glaube trotzdem, dass es auch nicht esoterisch verstanden, ein Gegenpol, der gewisse Demut hat und eine gewisse, sage ich mal, mal schauen auf sozusagen gesamtgesellschaftliche Zusammenhänge. Damit meine ich jetzt nicht dieses furchtbare Wort ganzheitlich, da bin ich sehr allergisch geworden. Sozusagen, weil ich kenne es auch, wie gesagt, die Wissenschaft ist ja nie die Wissenschaft, genauso wie es nicht die Politik gibt und nicht die Anthroposophie. Da gibt es ja verschiedene Ausprägungen. Aber das, was Oliver ganz am Anfang ansprach, zu sagen, Ernährung ist einfach nur eine Ansammlung von Kalorien, von gewissen Fetten und gewissen Proteinen. Und wenn man die zu sich genommen hat, ist man satt und glücklich. Und dass das sozusagen in einem gesamt kulturellen und gesellschaftlichen Kontext gesehen Teil der Wahrheit ist, aber nicht die ganze, dem würde ich durchaus zustimmen. Und da sozusagen ein, sag ich mal, da sind wir auch durchaus im Bereich der Philosophie zu sagen, okay, da müssen wir irgendwie gucken, wie wir da sozusagen auch, nicht ein Gegengewicht, aber sozusagen eine Ausbalancierung immer stattfinden lassen, dass es eben nicht so sozusagen offen und rein ist. Alles ist messbar und was nicht messbar ist, das ist Käse. Aber sozusagen da müssen wir ganz gehörig, glaube ich, aufpassen, dass ich da eben dann nicht dieser, dieser, dieser anthroposophische Aberglaube irgendwie einnistet und sozusagen da so, dass das trojanische Pferd ist, mit dem man dann sozusagen eine Legitimation sieht, sich in diesen Diskurs einzubringen. Weil aus meiner Sicht ist es das nicht. Ich glaube, man öffnet diesem trojanischen Pferd quasi auch schon so die Tore, wenn man nicht genau das abgrenzt. Also Demeter oder die Anthroposophie hat einfach in so einem ja nuancierten Diskurs keinen Platz, weil wenn man sich den landwirtschaftlichen Kurs von Rudolf Steiner anguckt, da stehen schon genau diese wissenschaftsfeindlichen Sachen drin. Also das ist die Grundlage dafür. Natürlich ging es da noch nicht so direkt um Gentechnik, aber schon ganz viel um Kunstdünger und solche Sachen. Und auch bei dem Anfangszitat geht es, Rudolf Steiner ja nicht um andere Qualitäten wie Genuss, Esskultur, irgendwie alles, was irgendwie Essen eben auch kulturell wichtig macht und eben auch irgendwie uns Lebensqualität und Gesundheit schenkt, sondern eben um diese geistigen Qualitäten. Und das wird halt ganz schnell immer wieder so falsch verstanden, dass es da irgendwie um mehr gehen würde, wo ja auch dieses mehr bio-narrativ herkommt, aber um was es da geht, also da geht es um was ganz anderes als das, was die Leute da denken. Das zeigt sich ganz gut darin, dass Demeter einen neuen Claim hat oder einen neuen Werbeslogan, wenn man so will, und der heißt "You will grow". Und der Vorstand und Sprecher von Demeter, Alexander Gerber, hat es so erklärt auf einer Tagung, dass mit Hilfe dieser spirituell aufgeladenen Lebensmittel man spirituell wachsen kann. Die Produkte seien heilsam und das probiert man ja. Man versucht, minderwertige Produkte durch kosmische Strahlen aufzuwerten. Und da hängt noch eine ganze Ernährungslehre dran. Wenn wir noch Zeit haben, reden wir da noch drüber. Aber dieser Slogan "You will grow" ist vordergründig sehr nett. Und im Hintergrund dann wieder, es geht um spirituelles Wachstum, spirituelle Ernährung, die nach kosmischen Prinzipien den Menschen auf dem anthroposophischen Weg, auf den richtigen Weg führt. Und ich finde, man muss auch ein bisschen vorsichtig sein, dass man da in der Diskussion nicht in ein Entweder-Oder rutscht. Weil wenn ich sage, okay, also ich bin jetzt hier nicht so der große Demeter-Fan, dann sagen mir, kriege ich gleich als Antwort, ach du willst deinen Kindern lieber von Monsanto gedüngtes Rindfleisch aus der riesen Stockwerkhaltung, aus der Qualhaltung verfüttern. Und da finde ich, muss man irgendwo dann auch mal sagen, da gibt es aber auch was dazwischen. Ich kann sagen, ich will jetzt nur von lokalen Betrieben kaufen. Oder ich möchte gerne einfach, dass meine Tiere Auslauf hatten, aber die müssen noch nicht mit Homöopathie geheilt werden oder eben nicht geheilt werden, wenn sie krank sind. Da muss es einen ganzen Haufen noch dazwischen geben, der eben jetzt vielleicht nicht den strengen Bio-Richtlinien entspricht, aber der so eine allgemein gute Ernährungsweise für viele Menschen sein kann. Also dass ich eben sage, dass eben die Antwort nicht ist, wie du willst kein D-Mittel, na dann willst du ja eine Qualhaltung von Tieren auf Vollspaltenböden. Will ich ja nicht. Aber es muss nicht bio sein, es muss nur anständig sein. Das Schlimme ist ja, dass die Vielfalt ja dazu gehört, dass nicht nur die Vielfalt mit Demetersiegel gemeint ist, sondern die Vielfalt insgesamt, wenn man es wirklich ehrlich meint. Und dann sind wir wieder, das meine ich mit Graustufen, Graustufen meine ich jetzt nicht, vielleicht passt eher, die Welt ist bunt und nicht nur in zwei Farben. Also sozusagen, dass das Vielfalt da irgendwie zu viel dazu gehört. Und wenn du sagst anständig, dann haben wir jetzt vielleicht schon zwei völlig verschiedene Ansätze, was wir für anständig halten. Aber das sage ich auch bei Möbel essen, das muss man selber rausfinden. Was mir jetzt noch zu der Wissenschaftsdiskussion gerade klar geworden ist, auch wenn wir über Trojanische Pferde sprechen, wo ich durchaus sehe, dass die Anthroposophie da eins ist, nämlich in Richtung Maschinenstürmerei. Was meine ich damit? Also die ersten Agrarmaschinen, die uns auch heute füttern, Das waren damals Dreschmaschinen, die von drei Pferden betrieben wurden. Das waren die ersten Maschinen, die angezündet wurden. Die waren damals noch aus Holz, das ging noch ganz gut. Weil die Menschen gesagt haben, das ist Teufelswerk, das nimmt uns Arbeitsplätze weg. Das ist nicht natürlich, wenn Pferde eine Dreschmaschine betreiben und nicht mehr die Menschen. Also es ist ja schon eine Entfremdung vom Korn, könnte man heute sagen. Ja, wir lachen da heute drüber, wenn wir uns das angucken. Aber das war damals schon sozusagen Leute, die gegen den Fortschritt aufgestanden sind. Und das ist aus meiner Sicht Covid vielleicht nur ein Vorgeschmack gewesen, was da alles auf uns zukommt, weil natürlich wir uns jetzt in einer Welt bewegen, alle reden gerade über KI, was ich faszinierend finde. Das Buch, was ich mit Olaf Deininger über KI in unserer Lebensmittelwelt geschrieben habe, das ist zwei Jahre alt, da war das noch, da muss ich jedem erklären, was das überhaupt damit gemeint ist. Man hat das Wort schon mal gehört, heute sage ich Chez Gbt und alle sind irgendwie im Boot und haben den Spiegeleitartikel gelesen. Was uns da noch droht, dass Menschen da eben wirklich den Angstmachern hinterherlaufen, weil sie eben nicht wissen, mit was sie es da zu tun haben, auch nicht verstehen, was das für Potenziale hat für unsere Zukunft. Ich bin jetzt jemand, der sich damit lange beschäftigt hat. Ich sage, ohne diese ganzen Technologien werden wir die Zukunft nicht meistern können. Nicht mit diesen Milliarden auf diesem Planeten, nicht mit dem Riesenproblem des Klimawandels, nicht mit diesem Riesenenergie-Fraß, den wir haben. Da braucht es diese smarten Technologien und auch Künstliche Intelligenz. Natürlich alles im Rahmen und sozusagen reguliert und auch irgendwie erfasst und kontrolliert von uns Menschen, die das nutzen wollen. Das auf jeden Fall. Aber da blüht uns eine ganze Menge an Leuten, die dagegen rebellieren werden und die werden ihre Gründe suchen. Und da ist aus meiner Sicht genau das auch eine total krasse Einstiegsdroge. Ja, wenn ich es jetzt mal so sagen darf, dieses orange Siegel zu sagen. "Naja, die waren ja immer schon so skeptisch dagegen. Die waren ja schon dagegen, als es noch um Metallmaschinen geht bei Lebensreformen." Und das kann uns echt zu Problemen bereiten. Jetzt nehme ich nochmal ein Argument vorweg. Das hört Oliver wahrscheinlich auch relativ häufig. "Naja, aber es gibt doch nur so und so viele 1000-D-Meter-Betriebe. Was sollen die denn ausrichten?" Das Problem ist, dass sozusagen sehr viele von diesen Anbau-, also von Führungsfiguren aus diesen Anbauverbänden in Gremien sitzen, die die Biolandwirtschaft vertreten. politisch, aber auch im gesamtgesellschaftlichen Diskurs. Biohändler, große, wie Alnatura, haben eben diesen anthroposophischen Hintergrund. Deswegen akzeptiere ich dieses Argument nicht und finde es auch wichtig, darüber lang und breit zu diskutieren, weil diese Szene leider doch großen Einfluss hat, nämlich über die verschiedenen Funktionsträger, nicht unbedingt über die ganzen einzelnen Bauern und Bäuerinnen. Und das ist dann im Grunde genommen das Problematische. Aber nochmal der Punkt, wir müssen deswegen da auch vorsichtig sein, dass da sozusagen eben keine antimoderne Sekte, vielleicht ist sie schon längst entstanden, aber dass die noch größer wird, und uns da sozusagen die Zukunft verhagelt, weil wir brauchen diese ganzen Technologien, sonst werden wir diese Zukunft nicht meistern können, aus meiner Sicht. Das ist genau meine Argumentation. Wir haben zwar vielleicht nur 1.800 Biohöfe von Demeter in Deutschland. Der sehr umtriebige Chef von Demeter, der Alexander Gerber, ist aber auch Vorstand im Forschungsinstitut Fidel. Der ist Vorstand im Internationalen Biodachverband EFORM Organic. Der ist Vorstand beim Bund ökologische Lebensmittelwirtschaft BÖLW oder heute heißen die Bio-Verband.de einfach. Und die Anthroposophen haben es natürlich geschafft, durch Lobbyarbeit eben diese Homöopathie für Tiere auch in die EU-Gesetzgebung reinzuschreiben. Und du hast es ganz am Anfang mal gesagt, die Staatsministerin in unserem Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft unter Cem Özdemir. Das ist die Ophelia Nick. Die kommt aus zwei anthroposophischen Dynastien, einmal der Schilly-Familie und einmal der Voigt-Familie, ist Milliardenerbin von der anthroposophischen Dynastie und selber Demeter-Bäuerin und bestimmt jetzt die Geschicke mit in der deutschen Landwirtschaft. Ganz interessant ist, eine der ersten Sachen, die sie, als sie amtiert hatte, gepostet hatte im Internet ist, dass Bio dieselben Erträge hätte wie konventionelle Landwirtschaft. Und jeder, der sich annähernd mit Bio auskennt, weiß, dass das nicht stimmt. Das ist sehr unterschiedlich, aber zum Beispiel bei Weizen und anderen Sorten sind die Erträge nur halb so groß, weswegen wir eine zweite Erde bräuchten, wenn wir heute mit Bio in der Form alle ernähren wollten. Das heißt, der Einfluss dieser Glaubensrichtung und der Einfluss der Demota-Bewegung, der geht ja bis in die höchsten Kreise der Politik rein. Und deswegen ist es eben nicht so, dass man sagen kann, ja gut, es ist nur der drittgrößte Bauernverband oder Anbauverband. Sondern es hat wirklich ganz klare Auswirkungen, die... Und da bin ich wieder ein bisschen negativ unterwegs, die am Ende auch zu Tierleid führen können. Weil auch Studien zeigen, dass Biotiere nicht per se gesünder sind als konventionell gehaltene Tiere. Die Studien können wir alle in die Show-Notes packen. Du warst jetzt gerade bei deinem Fazit. Bei mir ist auch ein Fazit und das habe ich in Vorbereitung auf diesen Podcast auch öfter gedacht. Ich nehme es mal auf, Demeter ist für mich in den letzten Jahren nicht das bessere Bio geworden, sondern das gefährlichere Bio. Und das muss man sich irgendwie mal auf der Zunge zergehen lassen. Jedenfalls bei mir, dass ich so einen Satz sage, weil ich habe, habe ich ja eben beschrieben, ich habe auch schon Blogger-Veranstaltungen gemacht im Auftrage des Bundesprogramms ökologischer Landbau, der sozusagen Bio fördern soll. Da habe ich Blogger-Veranstaltungen gemacht mit denen zusammen. Ich war durchaus auch da. Ich muss mir selber vorwerfen lassen, dass ich da in gewissen Bezügen auch sehr naiv gewesen bin. Und diese, sag ich mal, kruden Methoden und Theorien, die da irgendwie mir so am Rande mal aufgepoppt sind, dass ich die weggelächelt habe vielleicht. Oder als, sag ich mal, ein bisschen spinnenden Mondgläubigkeit genommen habe. Das schmier ich mir gerne aufs Brot. Deswegen will ich mich hier nicht als jemand hinstellen, der sagt, na ja, jetzt sagt das, aber er war vorher auch dort. Ich finde es gefährlich, damit meine ich noch nicht, dass ich das alles ganz schlimm und schlecht finde, generell was aus diesen Höfen kommt. Ich will nicht alle in einen Topf fahren, aber ich finde es gefährlich, wenn man eben da die Brandmauern nicht sieht, wenn man nicht klar und transparent ist. Ich meine zu dir, zu deiner Aussage eben, Oliver, passt auch noch in der neuen Kampagne, wird davon gesprochen, dass Demetil je Lebensmittel in ihrer ehrlichsten Form anbietet. Und wenn man, alleine über das, was wir heute gesprochen haben, wenn man darüber nicht transparent informiert wird, wenn man da nicht klare Haltung zeigt, wenn man selbst auf Nachfrage von dir, Oliver, als Blogger, von mir als Food-Aktivisten, von vielen Kundinnen, die auch enttäuscht waren, teilweise angeekelt und wirklich schockiert nur ausweichende Antworten bekommt, manchmal gar keine Antworten, geschoben wird von Verantwortlichkeit zu Verantwortlichkeit, wenn man sich nicht äußern will, dann ist das skandalös, auch im Bio-Bereich. Und dann muss man sich nicht wundern, wenn man da entsprechend auch mal einen Gegenwind bekommt. Und du sprachst eben schon vom Demeter-Chef. Ich meine, wir müssen hier aufpassen, weil der droht auch schon mal gerne mit Anwälten. Das kenne ich sonst. - Ja, mir zum Beispiel. - Ich muss sagen, dass ich das, jetzt mal ganz blöde, aus der konventionellen Landwirtschaft und aus der bösen Lebensmittelindustrie, die ich nun auch wirklich nicht irgendwie in Schutz nehmen will oder wo ich genauso kritisch auf die Kacke haue, noch nie gehört dass mir irgendjemand mit meinem Anwalt gedroht hat, von Demeter schon. Alexander Gerber hat in einem Podcast gesagt, dass Demeter jetzt jedes Wort von mir überprüfen wird und anwaltlich gegenchecken lassen wird, was ich in der Öffentlichkeit mache, dass ich sie nicht weiter diskreditieren würde. Jetzt ist der Cosmo, der wedelt schon mit der Hand seit geraumer Zeit. Sorry, Cosmo. Alles gut, aber mir ist gerade noch, hätte auch schon an mehreren Stellen gepasst, das einzuwerfen, aber ich wollte es jetzt noch mal einwerfen. weil es gerade um das Thema gefährlich ging. Also ich glaube, diese fehlende Abgrenzung nach rechts ist gefährlich. Und ich glaube gleichzeitig ist Demeter auch so eine Art, oder kann so eine Art Schleusentor auch nach rechts sein, weil eben so, ja, rechte Umweltverschwörungstheorien da eben schon so rumwabern. Und es gab ja in Deutschland auch schon mal ein faschistisches System, das biodynamische Landwirtschaft aufgegriffen hat. Und ich spreche jetzt insbesondere von der Plantage Dachau im Nationalsozialismus. Und ich glaube, das ist halt auch, also ich bin persönlich der Überzeugung, dass die Demeter-Ideologie an sich schon rechts ist. Ich glaube, da wird manchmal so ein bisschen gestritten, aber dieser Zusammenschluss ist, glaube ich, halt sehr gefährlich. Und ich glaube, das ist durchaus auch so gewollt, dass diese Abgrenzung gar nicht stattfindet, weil man dann halt flexibler in die Zukunft gehen kann, die sich dann entwickeln wird. Und in Europa gibt es einfach einen extremen Rechtsruck, gerade durch die Krise. Und das finde ich alles sehr gefährlich. Es gibt ein interessantes Forschungsprojekt, ein interdisziplinäres Rechercheprojekt, Das nennt sich "Plantage Dachau" zu erreichen unter plantage-dachau.de. Ja, wo dieses SS-geführte Gefangenenlager mit einer biodynamischen Demeter-Plantage dann nochmal genau untersucht wird von sehr guten, engagierten Menschen, die das nicht einfach unaufgearbeitet stehen lassen wollten. Und ja. Zweiter Buchtipp, wenn wir schon bei Tipps sind. Es gibt ein schönes Buch, das heißt "Gefährlicher Glaube" von Pia Lamberti und Katharina Locun, wo auch Demeter in Tiefe besprochen wird. Und damals habe ich, da war ich noch bei Twitter, da gibt es jetzt ja auch einen Chef, der antisemitischen Verschwörungstheorien nicht abgeneigt ist und die auch schon propagiert. Also Elon Musk hat letztens sehr viel zu Sorrows gepostet, was völliger Humbug ist. Damals habe ich getwittert, habe gesagt, wenn sich jetzt schon Rechtsextremismus-Experten mit dir beschäftigen, weil es Verdachtsfälle gibt, weil es eben nicht nur Einzelfälle sind, weil es teilweise systematische Probleme gibt, auch in deinen, sag ich mal, Grundlagen, Grundtexten, die da nicht aufgearbeitet wird, wo sich nicht klar abgegrenzt wird und so weiter, dann hast du ein verdammtes Problem. Und wenn du das sagst, dann passiert aus der Bioszene nichts. Die größte Biomesse der Welt, die Biofach, auch mit diesen Leuten spreche ich. Ich mache ja nicht einfach nur Anschuldigungen und sage die, ich habe mit denen gesprochen. Die sehen sich noch nicht mal in der Verantwortung, Aussteller zu prüfen, ob die sozusagen in diese Richtung tendieren. Die suchen nicht das Gespräch. Bei dem größten Kongress, wo auch Vandana Shiva auftritt, dieses Jahr nicht, wird das nicht diskutiert. Da wird auch, wenn es um braunes Bio geht, immer noch, sage ich mal, dieses Bild von dem, sage ich mal, Skinhead, der irgendwie anfängt, völkische Ideologien in Brandenburg aufzubauen, fantasiert und geglaubt. Das ist das Feindbild. Aber es sind, wie wir jetzt besprochen haben, manchmal einfach nur nette Leute, die an sehr kruden antisemitischen Quatsch einer Weltverschwörung, die uns alle vergiften glauben. Und es wird nicht sensibilisiert, es wird sich nicht abgegrenzt. Und das werfe ich dieser Szene vor. Und wenn man sich da nicht reagiert, dann werde ich entsprechend stinkig. Und dann mache ich das auch immer wieder. Und da müssen sie sich eben dran gewöhnen. Und dann ist eben Bio nicht einfach die bessere Welt. Wie jetzt auch Denz sagt, wenn du bei Denz einkaufst, bei diesem Biodiscounter, wo die Kassiererin gerade mal den Mindestlohn bekommt, so ungefähr. Wenn du da einkaufst, bist du Teil einer besseren Welt. da muss ich Bio anhören, dann bist du eben nicht Teil einer besseren Welt, sondern einer teilweise auch sehr verschwörungs- antidemokratischen, rassistischen Welt. Und das kann nicht gut sein. Und das ist nicht das, was ich für die Zukunft sehe, wenn es um Ernährung geht. Und dann werde ich als Food-Aktivist da entsprechend kratzig und sage auch, da müssen wir über neue Wege in die Zukunft denken und müssen auch da Pferde und Reiter klar benennen. - Das wäre schon ein super Fazit, aber ich werde nicht die Folge beenden, weil ich so einen großen Spaß daran habe, mit dir zu debattieren und Funfacts einzustreuen. Wie Dance hat ursprünglich angefangen, Biodynamik zu vermarkten und war früher rein anthroposophisch die ersten Jahre und hat sich dann erweitert auch auf andere Produkte, die nicht biodynamisch sind, wenn ich das richtig im Kopf habe. Aber ich glaube, das ist so. Sarah wollte was sagen. Ich finde, wir müssen uns nur, weil das jetzt gerade noch ein bisschen passt, wir müssen uns einfach alle von der Idee verabschieden, dass rechtes Gedankengut immer mit einer Glatze und Springerstiefeln einhergeht. Das war noch nie so und das ist im Moment auch definitiv überhaupt nicht so. Und ich glaube, je früher wir dieses Bild loswerden, desto leichter fällt es uns auch zu akzeptieren, dass das keine neue Connection ist, dass das nichts ist, das sich jetzt während Corona zusammengefunden hat und dass das überhaupt nicht überraschend ist, sondern dass wir da einfach so eine völkische Ideologie haben, haben, die wir in der Anthroposophie definitiv haben, die einfach total gut zusammenpasst. Also da ist eher so was zusammengewachsen, das zusammen gehört vielleicht. Ja, ich glaube auch, dass das schon getrennte Gruppen oftmals sind in den meisten Fällen, aber dass die eine ideologische Klammer eint, dass man zum Beispiel wissenschaftsskeptisch oder wissenschaftsfeindlich ist oder von Grund auf staatskritisch ist und sich nicht reinreden lassen möchte und dann haben diese Menschen auch kein Problem auf Querdenken Demonstrationen nebeneinander zu marschieren, weil sie tolerieren sich gegenseitig, weil sie eigentlich in ähnliche Richtungen unterwegs sind, zwar auf unterschiedlichen Straßen, die eine vielleicht eine braunere Straße, der andere eine grünere Straße, aber sie marschieren in dieselbe Richtung und deswegen sind diese Überschneidungen ganz stark. Das an Anti-Establishment, jetzt mal so ein Begriff zu nennen, war ja doch auch der Gründungsmythos für die Gründungsgeschichte der Waldorfschulen. Da hat man doch auch schon im Baden-Württembergischen eine gewisse bürgerliche Geschichte hat gesagt, nee, ich schicke meine Kinder nicht auf die staatlichen Schulen, sondern das muss was besseres geben. Also orientieren wir uns daran. Also da gingen ja auch nicht, sag ich mal, die normalen, ärmeren Kinder hin, sondern da ging schon die hin, die sich sozusagen eher etwas absondern wollten. Also diese, sag ich mal, Absonderungsbewegung gehören ja eigentlich zur Gründung dieser Bewegung dazu. Ja, das sind die alternativen Nischen, die natürlich die Anthroposophen schnell besetzt haben. Also die erste große Privatschule außerhalb der staatlichen Regelschulen war halt die Waldorfschule. Und gestartet als Arbeiterschule für die Arbeiter der Waldorf Astoria Zigarettenfabrik. Ist heute auch immer noch ganz stolz darauf, dass sie allen offen steht. Und das ist allerdings schon seit 95 Jahren ein Mythos, weil bereits nach fünf Jahren waren Kinder von Anthroposophen da in der Mehrheit der Mehrheit und nicht mehr die Arbeiterkinder von der Fabrik. Und auch heute ist sie die undiverseste und rein weißeste rein deutsche Schule, die wir in Deutschland haben. Das heißt, man trägt auch gerne noch dieses Markenbild vor sich hin. Eine Schule für alle und auch für Jungen und Mädchen gleichzeitig. Und das entspricht aber absolut nicht mit der Realität, bis auf natürlich das mit den Jungs und Mädchen. Und in diese Nischen ging man rein. Der erste Bio-Verband, die erste Alternativschule. Und deswegen hat sich das auch bis heute noch einen sehr, sehr guten Ruf bewahrt. Und natürlich auch immer, man geht ja nicht gerade hausieren mit der eigenen esoterischen Weltanschauung. Also es wird einem auch im Einführungsgespräch in der Waldorfschule nicht erklärt, dass man von Kamadrienkarnation ausgeht, weil die Kinder nach irgendwelchen Äther- und Astralleiben einteilt. Und genauso wird der Demeter-Bauer ja nicht auf die Nase binden, dass er kosmische Kräfte in dem Kuhhorn channeln will, um damit eine homöopathische Lösung herzustellen, die die Pflanzen spirituell wertvoll machen will. Und nach diesem ganzen Shitstorm während der Pandemie und den Querdenker-Thesen aus dem Demeter-Hause hat man diese Sachen auch überall aus der Öffentlichkeitsarbeit entfernt und von den Webseiten gelöscht. Nicht, weil sie nicht weiterhin wahr wären, sondern weil es einfach dem Image schadet und man die Esoterik gar nicht so weit nach vorne stellen will. Das heißt, das ist auch eine Mogelpackung im Endeffekt. Es ist eine große Mogelpackung. Also ich bleibe bei diesem Thema Lebensmittel in ihrer ehrlichsten Form. Laut Demeter, das stimmt definitiv nicht. Genau diese Intransparenz ist mir auch aufgestoßen, sehr stark, dass es einfach nur gelöscht wird und eben nicht sich der Diskussion gestellt wird. Es wird nicht breit debattiert. Also dagegen war die, sag ich mal, katastrophal verlaufende Dokumente ein wirklicher Austausch mit allen Akteuren zum Thema Antisemitismus. Ich habe noch eine andere Sache im Kopf, weil wir jetzt gerade eben über auch diesen Klassismus gesprochen haben. Wir erleben ja gerade, dass Bio halt auf einmal einen Knick kriegt, weil halt sich nicht mehr auf einmal alle Bio leisten können. Deswegen habe ich mich zum Beispiel über diesen Spruch von Denzel aufgeregt, weil eben da gesagt wurde, wenn du Bio kaufst, bist du Teil einer besseren Welt. Ergo, wenn du dir Bio nicht leisten kannst, dann bist du in einer schlechteren Welt. Also da haben wir ganz klarer Dualismus. Und auch das stößt mir halt auch daran auf, dass viele, die sich auch für diese Themen stark machen, dann doch sehr aus eben diesem bürgerlichen Milieu kommen. Auch dieses besser konsumieren, das ist auch, wenn du sagst, auch teilweise wirklich nicht sehr divers. haben wir es auch mit sehr vielen weißen Menschen zu tun, die sie es eben leisten können. Und meine Vision, wenn du mich als Food-Aktivisten fragst, ist schon gutes Essen für alle. Und da gerne mit sehr viel Biomethoden, die sich wissenschaftlich bewährt haben und auch in der Praxis, die zukunftstauglich sind, aber auch gerne mit allen Methoden, die dem noch weiter zuträglich sind und die es schaffen, das Ganze produktiver und vielfältiger und so weiter zu machen. Aber das sehe ich eben in Gefahr. Und deswegen bin ich da entsprechend laut und sage auch, das kann nicht sein, dass ich sozusagen so eine kleine Elite abschottet und sagen, na, wir können es uns leisten und dann kriegen wir noch ein gutes Gefühl und wir verschließen uns der Realität. Und weil wir es uns leisten können, wenn du dir das leisten kannst, die Realität nicht so wahrzunehmen und auf Wissenschaft in Anführungsstrichen zu scheißen, das musst du dir aber erstmal leisten können. Und ich glaube, wir als Gesellschaft können es uns nicht leisten. Wenn du ein gewisses Gehalt hast und sagst, der Aufpreis ist mir wert, ich lebe gerne in dieser Welt, ist es ja auch ein Anliegen. Also wir haben ja Meinungsfreiheit, kann ja jeder konsumieren, was er möchte. Aber ich finde, das bringt uns als Gesellschaft in der Breite nicht weiter und hilft eben nicht, dass auch ärmere Schichten und Leute, die vielleicht auch mit Ernährung nicht die Chance hatten, so viel über Ernährung zu lernen. Also es geht ja nicht um das monetäre Kapital, sondern auch um das kulturelle Kapital. Was kann ich denn überhaupt? Wenn wir die alle zurücklassen, dann haben wir als Gesellschaft ein großes Problem und dann ist es eben nicht eine gerechte Lebensmittelwelt. Und deswegen bekämpfe ich eben auch solche, sage ich mal, um, wie soll ich sagen, deswegen bekämpfe ich halt solche, genau, danke Oliver, solche Umtriebe, die eben das ganze unterminieren und dann eben aus Bio so eine Art Elitenveranstaltung machen und der Rest kann ja gerne irgendeinen Mist fressen. Da habe ich keinen Bock drauf. Aber dann höre ich schon wieder Kritiker, die sagen, ja, aber das Supermarkt-Bio und das EU-Bio, das ist doch unterster Standard und das ist ja nur das Allernötigste. Was wir dann brauchen, wenn ich dich richtig verstehe, ist eine politische Lösung für Bio und Nachhaltigkeit für alle, möglichst umweltschonend hergestellt, trotzdem nahrhaft und schadstoffarm. Ist das eine Utopie oder ist das machbar? Das ist absolut machbar. Die Frage ist, ob wir das wollen und ob wir eben auch die richtigen Mittel und Technologien da zur Verfügung haben. Also da ist dann eben auch eine gewisse Technologieoffenheit wichtig. wenn die bekämpft wird mit irgendwelchen Märchen. Das ist ja so ein bisschen so, als würde man fragen, steht in der Bibel schon irgendwas von KI? Und wenn das nicht drinsteht, dann machen wir es nicht. Das wäre das christliche Landwirtschaft. Wenn man so an Sachen rangeht, das kann es nicht sein. Du hattest eben auch noch mal dieses Thema Bio im Supermarkt. Und Bio, das ist ja dann doch gar nicht so gut usw. Ich freue mich über jeden... Standard-Bio, ich will ja was Besseres. Ich glaube, jeder Kontrolleur, der auf einem landwirtschaftlichen Betrieb und mal in die Bücher guckt und man guckt, wie die Praxis ist, ist gut. Ob das Bio ist oder von einem Tierwohl-Label kommt, ist schon mal besser, als wenn da keiner kommt und mal hinguckt. In Zukunft stelle ich mir das so vor, dass man da eher die Technik bemüht. Weil diese ganzen Kontrolleure und Kontrollen, die verschwinden in Leitsorten. Das ist für Landwirte total aufwendig und furchtbar, das alles zu machen, weil das wahnsinnig viel Bürokratie bedeutet. Deswegen brauchen wir da Technologie, die das Ganze ein bisschen mehr automatisiert. Aber ich will sagen, es geht ja auch darum, Lebensmittel zu finden, wo Leute dafür stehen. Da muss ich jetzt nochmal, ich will jetzt nicht sagen, eine Lanze brechen. Aber das Spannende finde ich teilweise, was mich an Demeter irgendwie am Anfang fasziniert hat, war, dass da Leute sehr stark sich in irgendwas rein nerden. Das hatten wir eben schon mal. Also damit meine ich, sich sehr intensiv, manchmal mit der Seele einer Möhre beschäftigen. So, da kann man drüber lachen. Aber in dem Falle war mir das teilweise sogar lieber, als die Leute gesagt haben, "Möhren euch an, der bringt Geld. Und die ernte ich dann, wenn der Preis gut ist, nicht wenn die reif sind. So der Demeter-Landwirt, der hat erstmal die Sonne befragt und den Mond und so. Da fand ich immer so, naja, dann sag ich mal so, wenn du so an einem Produkt rumnördest, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass daraus was vielleicht reiferes, geschmackvolleres, was auch immer rauskommt, würde ich jetzt mal aus meiner Erfahrung sagen, durchaus vielleicht höher, als wenn jemand das einfach nur anbaut, weil bringt halt Geld. Ist jetzt nicht, muss man auch wissenschaftlich Aber das war für mich am Anfang, wo ich gedacht hab, na ja, wenn man so sich reinsteigert in gewisse Produktionsformen, kann dabei manchmal auch was Gutes bei rauskommen. Deswegen wünsch ich mir schon eine Landwirtschaft und auch im Lebensmittelhandel und auch durchaus Leute, die das dann kaufen und zu Hause zubereiten, die sich mit Essen und Ernährung und Landwirtschaft und Natur mehr auseinandersetzen als "Hauptsache, es bringt Geld, hauptsache ich werd irgendwie satt, sonst lass mich in Ruhe, aber am Ende will ich nicht krank werden." nie einen Reiseführer lesen und nur zum Flughafen fahren, 100 Euro hinschmeißen, sagen, flieg mich in irgendein Resort, und sich dann aber beschweren, dass das nicht so ist, wie man sich das erfräumt hat. So funktioniert Ernährung nicht und so funktioniert Landwirtschaft nicht. Wir brauchen Leute, die sich dafür aufopfern, die sich dafür begeistern. Aber dann bitte mit den Methoden, die auch wirkungsvoll sind, die auch nicht dazu führen, dass sie völlig überarbeitet sind und im Burnout landen, da muss ich Cosmo noch mal total bestärken, danke für diese Einblicke, das wusste ich selber nicht, wie da ausgebeutet wird. Das muss irgendwie auf einer Basis passieren, die auch wirklich irgendwie zukunftsgerichtet ist. Und das sehe ich momentan in vielen Bereichen von Bio leider nicht. Da dreht man sich es in so alten Welten. Also auch im, sag ich mal, nicht-anthroposophischen Bio, hält man dann lieber am Schlepper der Dieselverbrennt fest, als dass man irgendwie mal überlegt, ob so ein solarbetriebener Roboter nicht doch was wäre. So, und das, finde ich, das widerstrebt mir. Und da versuche ich natürlich mit denen, die offen sind, darüber zu sprechen. Und du hast eben gesagt, wie kommen wir in die Zukunft? Natürlich brauchen wir politische Rahmenbedingungen. Wir brauchen auch ganz viel Kapital, das da hinfließen muss, damit dieses Ernährungssystem sich auch zukunftsfähig aufstellen kann. Das Problem ist nur, ich war heute eben auf so einem Food-Tech-Event, wo auch eben das BMEL mit der besagten Staatssekretärin vertreten war. Da wird ganz viel fabuliert und gesprochen. Die Verantwortung wird aber abgeschoben auf Europa. Da soll sich irgendwie europäische Gremien drum kümmern. Wir fördern ja schon längst. Die Fördersummen sind lächerlich, wenn man sie mit anderen Ländern vergleicht. Das, was dann vom Ministerium aus gemacht wird, auch in Richtung Zukunft, ist wirklich, das wird gerade sehr, sehr zurückgefahren. Und wenn ich dann eben Sätze höre, wir müssen irgendwie Bio in der jetzigen Form, haben wir jetzt lange darüber gesprochen, warum das problematisch ist, einfach nur auf 30 Prozent hochfahren, dann sehe ich irgendwie nicht wirklich, wie das die Zukunft besser machen soll, wenn wir dann eben Technologien und Möglichkeiten außer Forschung und Wissenschaft beiseite lassen und Bio hochfahren, wo halt immer noch Hämopathie, hast du eben gesprochen, auf EU-Ebene vorgeschrieben ist, was nun wirklich tausendfach wissenschaftlich widerlegt ist. Und das kann es nicht sein. So kriegen wir den Klimawandel nicht in den Griff. Und so werden wir auch nie gutes Essen für alle irgendwie erreichbar, nämlich bezahlbar hinbekommen. Ja, ich würde ganz gern noch einen kleinen Schnitt machen. Du hast vorhin gesagt, dass mich noch auf eine Sache gebracht hat, die mir jetzt in der Diskussion ein bisschen fehlt noch. Das ist, was wir im Moment tun mit Bio, ist, dass wir es wieder auf die individuelle Ebene verlegen, das Weltretten. Weil uns wird erklärt, wenn wir Bio kaufen, retten wir ein Stückchen die Welt. Und das stimmt halt einfach so nicht. Man kauft sich ja nur ein gutes Gewissen damit. Denn eigentlich, das mit dem Weltretten muss auf einer viel größeren Basis passieren, als ob ich jetzt einen Schnitzel kaufe oder, weiß ich nicht, was ist das nicht so, ja, vegane Äquivalent, ich weiß es nicht, ist auch egal. Also ob ich jetzt einen Sellerie-Schnitzel mache in Wien oder ob ich einen Schnitzel mache, Das macht einen Unterschied, aber der ist so gering, dass es de facto eigentlich egal ist. Nicht für mich, aber so für den Klimawandel. Und ich finde, da sind wir wieder genau bei diesem Punkt, wo wir immer landen in jeder Diskussion, wo es um Klimaschutz geht. Das ist zwar schön, dass wir alle versuchen, individuell die Welt zu retten, aber es geht halt nicht. Und das heißt, wir brauchen aus meiner Sicht jetzt, wenn wir sagen, wir wollen bessere Anbaumethoden für alle und besseres Essen für alle. Brauchen wir auch klimaschonendes Essen für alle. Und das kann aber nur von oben kommen. Das kann nicht von unten kommen. Das schaffen wir nicht. Dafür haben wir nicht die breite Mehrheit, dass wir sagen, wir kaufen jetzt alle nur noch Bio. So viel Bio gibt es auch gar nicht. Sehe ich auf zwei Seiten. Ich würde dir vollkommen zustimmen, dass es utopisch ist zu sagen, nur weil wir jetzt irgendwie Joghurt kaufen, wo im Deckel irgendwelcher esoterischer Humbug draufsteht, dass wir damit die Welt retten, bin ich völlig bei dir. Ich glaube, es gehören zwei Seiten dazu, wenn wir an die Zukunft denken. Einmal natürlich eine Politik, die sich auf die Zukunft zu bewegt, die auch eine Vision entwickelt für eine Landwirtschaft, in der Menschen noch arbeiten wollen. Gerade geben Betriebe nach wie vor zuhauf auf in der Tierhaltung, im Obstbau, überall, wo man merkt, die brauchen wir, die können jetzt nicht alle aufgeben, weil sie einfach überhaupt keine Vision sehen, weil sie auch gar keine Sicherheit mehr haben, welchen Stall sie bauen wollen, mit dem sie Geld verdienen dürfen. Da ist gerade ein wahnsinniger Stau in der Politik, da wird kaum was entschieden. Da bin ich wahnsinnig enttäuscht von Cem Özdemir und seinem Team. Da wird wahnsinnig wenig entschieden, da wird wahnsinnig wenig gemacht. Da werden alte Floskeln einfach nur rausgehauen und Augenpulver verteilt, Kleinkram hochgehalten, Pressewürze im Verkauf. Das finde ich wirklich schade. Da war eigentlich viel schon angelegt mit 'ner Zukunftskommission Landwirtschaft, so problematisch ich sie fand. Aber sie hatte wirklich intergenerational Ergebnisse vor. Da hätte man auch weiterarbeiten können und viel schneller. Also da fehlt's einfach von oben. Da stimme ich dir zu. Ich glaube aber, dass es ohne unten nicht funktionieren wird. Ich finde das Argument von den Landwirten, dass es auch jemand bezahlen muss und jemand kaufen wollen muss und auch wirklich kaufen tut. Ganz wichtig, weil viele Leute wollen andere Sachen haben auf dem Teller, aber kaufen sie doch was anderes. Und deswegen hab ich auch eben gesagt, hilft uns da auch so ein mechanismischer Gesundheitsbild nicht weiter zu sagen, Essen ist einfach nur Kalorien und dann war's das. Wir brauchen eine Esskultur, die sich wandeln muss und das ist ein Riesenrad, was wir drehen müssen. Und dazu gehört auch Genuss, dazu gehört auch, dass Essen mehr ist als einfach nur Kalorien oder Fett oder was auch immer. Dazu gehört aus meiner Sicht nicht, Angst vor irgendeinem Teufel zu haben, der über einem schwebt und wiedergeburt und diesen ganzen Käse, den ihr hier Gott sei Dank mal auflegt und aufdröselt, für die Leute da draußen. Aber es gehört eine breite Diskussion dazu und eine Fortentwicklung auch in der Esskultur. Und die müssen wir als Gesellschaft erbringen. Und die können wir nicht von oben verordnen. Das finde ich völlig falsch. Aber das muss zusammenspielen. Und das, finde ich aber, sollte möglichst transparent, das sollte möglichst auf wissenschaftlicher Basis laufen und möglichst auf Grundlage von Werten, die Bio teilweise vor sich herträgt, dann sozusagen doch nicht einlöst, wie wir es jetzt merken, zumindestens im Diämeterkosmos. Und wenn wir das hinbekommen, dann kommen wir zu einer besseren Sache. Und dafür ist es aber ungemein wichtig, dass wir das, was uns nicht weiter hilft, klar benennen. Und wenn es dann gefährlich wird, noch klarer benennen. Und deswegen freut es mich, dass wir heute da so lange darüber sprechen durften. Ich finde es auch wunderbar und ich glaube, es gibt eine breite Basis in der Bevölkerung, die das auch möchte. Denn eine der Dinge, die ich in den in den letzten Jahren am häufigsten gefragt worden bin, ist, wo gibt es denn Bio ohne Schwurbel? Oder wie kann ich denn, ja, mich nachhaltig ernähren, ohne Blödsinn und Wissenschaftsfeindlichkeit und Querdenken und Quatsch? Und gibt es nicht ein Biosiegel, was man nicht homöopathiv verteilt oder das nicht Kackhörnchen verbuddelt? Das würde ich sofort kaufen. Kennst du da was? Und ich sage, nein, kenne ich nicht, weil die großen Biosiegel das alle falsch machen in meinen Augen. und die neun größten Bio-Verbände in Deutschland alle in der einen oder anderen Form Homöopathie zum Beispiel empfehlen. Und ich glaube, der Wille ist da. Und wenn es dann noch irgendwie bezahlbar wäre, dann hätten wir die Utopie geschaffen, dass wir sagen, wir machen das tierfreundlich, wir machen das Pestizidarm, wir machen das so gut, wie es geht, aber wir müssen weg von diesem Dogmatismus und dem Schwarz-Weiß-Denken. Es gibt halt nur den ESO-Bauern, auf der anderen Seite gibt es den Massentierhalter, Chemiekeulen, Glyphosatbauer. Vielleicht müssen sich die Bauernverbände, nicht Bauernverbände, aber die Bioanbauverbände da untereinander auch annähern. Und überhaupt die Anbauverbände, ja. Ich würde gerne noch mit etwas Positivem enden, weil wir haben jetzt wirklich alle, die bis jetzt uns zugehört haben, großen Respekt, das waren ja wirklich Unterschiede, man kann da wirklich auch verzweifeln. Also mir geht es ja eh nicht, dann stehst du vor dem Regal und Alles ist Rapunzel, du kommst um die Marke nicht rum scheinbar, wenn du Nüsse haben willst. Es ist furchtbar. Ich kann nur Mut machen, Essen ist was ganz Faszinierendes. Und wenn ihr im Biomarkt nicht verliebt werdet, dann guckt mal, wo die Produzenten sitzen. Geht mal auf den Wochenmarkt und nehmt euch ein bisschen mehr Zeit mit und sprecht mal mit den Leuten. Geht nicht nach dem Siegel. Erwartet nicht, dass Essen einfach besser wird, automatisch, wenn da irgendwas drauf klebt. Wie gesagt, alles mit Respekt. Ich weiß, viele Leute haben sehr viel zu tun und haben nicht ewig Zeit, sich mit Essen so lange auseinanderzusetzen. Aber meine Erfahrung in meinem bisherigen Leben, auch als Aktivist ist, desto mehr Gespräche ich führe, desto mehr ich an Wissen anhäufe und mir auch mit Leuten, die wirklich irgendwie eine Haltung haben und nicht nur irgendeinem Gott hinterherrennen, den ich kritisch sehe, da kommst du wirklich immer zu tollen Sachen, tollen Produkten. Und manchmal ist es vielleicht sogar auch der Demeter-Landwirt, der nicht total der Spinner ist, der es einfach nur macht, weil er irgendwie dafür zwei Euro mehr bekommt. Dann ist es eben egal, dann kaufst du ihm auch die Möhre, ist fein, Aber unterhalte dich mit den Leuten und gehe nicht einfach blind nach irgendwelchen Siegeln, sondern sprich mit den Leuten, tauche ins Thema Essen ein und koche so viel du kannst und mach so viel zu Hause, dann bist du auch nicht so abhängig von diesen verarbeiteten Produkten. Ich kann nur jedem Mut machen, diesen Weg zu gehen. Wir haben uns heute mal mit so einer dunklen Seite beschäftigt, aber eigentlich ist Essen was ganz Tolles. Deswegen wirst du nicht zu einem besseren Menschen und schwebst auf irgendeiner Wolke und wirkst irgendwo wiedergeboren, beziehungsweise musst du selber entscheiden, an was du glaubst. Aber es macht einfach, mir macht es wahnsinnig viel Spaß. Und ich komme immer wieder zu tollen Erlebnissen, die mich irgendwie mit mir als Mensch verbunden dastehen lassen und mich auch zu neuen Naturerfahrungen bringen. Aber deswegen habe ich trotzdem nicht Angst vor einem iPhone oder irgendwie sowas. - Dafür muss man kein Schwurbler sein. - Eben. Also, geht raus und erfreut euch am Leben und esst jetzt mal was Gutes oder trinkt was, wenn ihr uns zugehört habt. Jetzt zur Erholung ein gutes Getränk oder ein leckeres Essen, möglichst ohne schlechtes Gewissen. Du hast unsere Endrunde damit schon fast vorweggenommen. Am Ende der Show möchten wir immer ganz gerne noch ein Fazit ziehen, was hoffentlich auch positiv ist und einen Wunsch formulieren an die Zukunft. Wie würden wir uns denn Ernährung und Biolandwirtschaft vorstellen, wenn wir dürften? Und ich möchte es trotzdem noch einmal kurz abfragen. Sarah? Also ich wünsche mir vor allem ganz fest, dass es eine Möglichkeit gibt, dass alle gut ernährt werden. Dass wir das nicht auf diese kleine Gruppe, die es jetzt auch schon kann, reduzieren, sondern dass wir sagen, okay, wir wollen, dass gute Lebensmittel, gesunde, schmackhafte, anständige Lebensmittel wirklich für die breite Bevölkerung verfügbar sind. Wunderbar, finde ich gut. Cosmo? Ja, ich glaube, aus meiner persönlichen Erfahrung sprechend und auch historisch sich die Landwirtschaft anguckend, hat Landwirtschaft einfach unglaublich viel mit Ausbeutung zu tun gehabt und auch immer noch zu tun. Und einerseits wünsche ich mir, dass die Leute erkennen, dass die Biolandwirtschaft, so wie sie gerade aufgestellt ist, dem auch nicht wirklich was ins Gegenteil setzt, ganz im Gegenteil noch. Und dass andererseits eben durch Technik und auch teilweise gucken, wie wird es denn in der konventionellen Landwirtschaft gemacht, irgendwie dieses Arbeitspensum reduziert werden kann, was uns irgendwie immer so im Weg steht. Also entweder wird halt gesagt, ja okay, aber so viel Bio können wir nicht produzieren. Oder ja, in solchen idealisierenden, romantischen Traumwelten, wo irgendwie alle Biolandwirt*innen sind, da wird das halt irgendwie gar nicht mitgedacht. Sehr gut. Hendrik, nach deinem flammenden Abschlussplädoyer für gutes Leben, gutes Essen und gute Kommunikation vielleicht auch mal zu dem Erzeuger und der Offenheit und der Lernbereitschaft, hast du noch was hinzuzufügen? Einen Wunsch vielleicht von dir nochmal an die An die Branche. An die Branche. Sich solchen Diskussionen wie wir hier stellen und sich nicht einfach wegducken, das ist, glaube ich, das gefährlichste und das peinlichste, was man machen kann. Das hat mich in den letzten Jahren, muss ich jetzt fast sagen, in dieser Covid-Zeit und jetzt auch danach wirklich maßlos enttäuscht und auch, aber auch dazu geführt, dass ich neue Graustufen oder sage ich mal neue Facetten, neue bunte Prismen kennen durfte der Welt, die da draußen echt bunter ist als einfach nur ein grünes Siegel. Ich glaube, dass wir mehr Gespräche wie dieses hier brauchen. Deswegen bin ich euch sehr dankbar. Und auch hier nochmal großen Respekt für deine Arbeit, Oliver. Weil so sehr ich die Spinne auf der einen Seite unterschätzt habe, habe ich auch dich am Anfang durchaus unterschätzt. Weil man denkt, das kann doch nicht wahr sein, dass das alles dahinter steckt. Und ohne jetzt irgendwie in eine Verschwörungstheorie abzugleiten, das kann man auch passieren. Und sagen, oh Gott, ich habe jetzt Angst vor allem, was irgendwie dieses orange Siegel hat. Das soll ja auch nicht das Ergebnis dieses Gesprächs sein. Aber so eine Arbeit wie deine ist ungemein wichtig. Und wir müssen in Dialog kommen und da aber auch handeln und die schwarzen Schafe benennen. Genauso wie es in der konventionellen Landwirtschaft den Zwang dazu geben muss. Genau, mir bleibt mir nichts zu sagen. Also deswegen vielen, vielen lieben Dank und vielen Dank fürs Zuhören, dass ihr uns so lange die Stange gehalten habt. Und jetzt aber raus, das Essen genießen und das Leben erfreuen. Sehr, sehr gerne. Und wenn ihr noch mehr von Hendrik Haase wissen und erfahren wollt, Er hat eine große Webseite, er hat das tolle Buch "Food Code - Wie wir in der digitalen Welt die Kontrolle über unser Essen behalten". Im Kunstmann Verlag mit Olaf Deininger zusammen. Da dürft ihr gerne reinschauen und natürlich wie auch immer in die Show Notes. Ja, das war's für heute. Ich möchte schon gar nicht, ich möchte die Folge am liebsten gar nicht beenden, weil ich so gerne mit dir quatsche, aber irgendwie haben wir die 75 Minuten Marke gesprengt und deswegen sage ich jetzt Danke, lieber Hendrik, für deine Zeit und Expertise. Und natürlich wie immer auch herzlichen Dank an alle unsere Zuhörer*innen, die sich für unsere Themen interessieren. Schreibt uns gerne eure Ideen, Fragen oder Kritik zur Sendung. Und wenn ihr uns eine große Freude machen wollt, hinterlasst eine Bewertung oder einfach nur einen kleinen Kommentar, sei es auch nur ein Emoji, für unseren Podcast dort, wo ihr ihn gefunden habt. Und damit sage ich bis zum nächsten Mal und wir verabschieden uns. Danke. Tschüss. Ciao. Ciao. Und damit es nicht bei dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat bleibt, hier nochmal die lang Version. Nach wissenschaftlichem Standpunkt ist die Ernährung eine Energiezufuhr. Die Geheimwissenschaft sagt aber, in der ganzen Natur manifestiert sich die Dreiheit. Jedes Ding besteht aus Form, Leben und Bewusstsein. Alles in der Natur ist belebt und durchgeistigt. Wir entnehmen nun unsere Nahrung dem Tier und dem Pflanzenreich. Das Tier hat seinen physischen, ätherischen und astralischen Leib auf der physischen Welt. Das Gruppen-Ich der Tiere ist auf dem Astralplan. Wenn das Tier tot ist, dann ist die Wirkung der tierischen Natur noch nicht aufgehoben, denn das Prinzip wirkt nach dem Tode des Tieres weiter. Ebenso ist es bei der Pflanze. Die Pflanze hat ihren physischen und ihren ätherischen Leib auf der physischen Welt, ihren Astralleib in der Astrale, in der Astralwelt. Das Ich der Pflanze ist im Dewakhan. Das Prinzip, das in der Pflanze wirkt, wird auch nach der Zubereitung der Pflanze noch wirksam sein. Denn die Nahrungswirkung erstreckt sich nicht bloß auf den physischen und Lebensleib, sondern auch auf die anderen Wesensteile des Menschen. Das ist von Rudolf Steiner aus der Gesamtausgabe Band 266b Seite 557 [Musik]

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