WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie

Since 11/2022 32 Episoden

#14 mit Rebekka Endler: Geschlechterrollen in der Anthroposophie

19.10.2023 83 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge beschäftigen wir uns mit Geschlechterrollen in der Anthroposophie und sprechen dazu mit Rebekka Endler, der Autorin des Buches "Das Patriarchat der Dinge".

In dieser Folge zu hören sind:

Gast: Rebekka Endler

Moderation: Oliver Rautenberg alias Anthroblogger

Aus dem Team #ExWaldi: Cosmo, Sarah

Technik: Steffen

In dieser Folge beschäftigen wir uns mit Geschlechterrollen in der Anthroposophie

Content-Notes:

Für die gesamte Folge: Frauenfeindlichkeit, spirituell begründeter binärer Genderbiologismus

00:38:02 bis 00:44:50 Klassismus

Wir reden über:

00:00:00 Prolog “Die Drachen von Itzehoe”
00:01:29 Intro
00:02:30 Vorstellung Team Waldorfsalat und Rebekka Endler
00:04:44 Aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat
00:06:51 spirituelle Binarität nach Steiner und was der Mond damit zu tun hat
00:09:03 historische Einordung, strukturelle Kritik
00:10:45 Embryonale Entwicklung und die Natur der Frau/des Mannes nach Steiner
00:14:27 Wie wird dieses Weltbild in die Schulen getragen?
00:15:39 Reinkarnationsnarrativ zur Aufrechterhaltung des Status Quo
00:21:47 Geschlecht als kulturelles Konstrukt
00:22:32 Mädchen und Jungs in der Waldorfpädagogik
00:28:49 Anknüpfungspunkte an ein rechtskonservatives Wertesystem
00:34:44 Mutterrolle
00:35:10 Der sanfte Druck der Konformität
00:38:42 Unterschiedliche Ausprägungen gegenderter Kleidung
00:43:28 Kleidungsordnungen in Waldorfeinrichtungen
00:45:31 Vaterrolle, Mutter, Kind und Ätherleib
00:51:18 Ein-Eltern-Familien, Queerness und Täterschutz in anthroposophischen Gemeinschaften
01:01:49 Interpretationsspielraum von Rudolf Steiners Worten
01:05:49 Sind queere Lebensformen in der Anthroposophie diskriminierungsfrei möglich?
01:09:43 Männlich und Weiblich im Geistigen (Terfs und Schach)
01:14:57 Wunsch an die Zukunft
01:18:40 Wortsalat - Das Zitat in seinem Zusammenhang

Zu Rebekka Endler:

Rebekka Endler ist eine deutsche Autorin, Journalistin und Podcasterin.

Darüber hinaus arbeitet sie für mehrere Rundfunkanstalten.

2021 veröffentlichte sie "Das Patriarchat der Dinge", ein Sachbuch, in dem sie unsere Umwelt „in einem neuen Licht“ entschlüsselt

Webseite: https://www.rebekkaendler.com/
Twitter: @rebekkassine
Podcast: https://podcasters.spotify.com/pod/show/feminist-shelf-control
Buch: https://www.dumont-buchverlag.de/buch/endler-das-patriarchat-9783832181369/

Weiterführende Links

Einige Links zu den beiden Drachen der Waldorfschule Itzehoe

Ausführliches Instagram Highlight von #exwaldi Robin

https://www.instagram.com/s/aGlnaGxpZ2h0OjE3OTA3MDEwNTUzODM2Nzk0?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

Instagram Highlight von Cosmo https://www.instagram.com/s/aGlnaGxpZ2h0OjE4MDExMjU3MjMxODE4OTI5?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

Blogartikel von Oliver

https://anthroposophie.home.blog/2023/10/12/waldorf-verbrennt-das-woke-monster/

Der 1. Artikel von queer.de

https://www.queer.de/detail.php?article_id=47250

Tagesschau Artikel vom Samstag 16.10.2012

https://www.tagesschau.de/inland/regional/schleswigholstein/ndr-queerfeindliche-aktion-kritik-an-waldorfschule-itzehoe-100.html

Die Stellungnahme der Waldorfschule Itzehoe

https://ivk.waldorfschule-itzehoe.de/stellungnahme-der-freien-waldorfschule

Die Stellungnahme des Bundes des Freien Waldorfschulen

https://www.waldorfschule.de/artikel/queerfeindlich-freie-waldorfschule-itzehoe-nach-michaelifest-und-drachenverbrennung-in-der-kritik

Die Folge mit Rebekka

Wie versprochen, Erklärungen für zwei Begriffe

https://missy-magazine.de/blog/2017/10/04/hae-was-heisst-denn-nicht-binaer/

https://kritische-maennlichkeit.de/glossar/heteronormativitaet/

Wer wissen will, welche weiteren "Weisheiten" Steiner zu dem Thema parat hat, kann das auf Oliver Rautenbergs Blog lesen:

https://anthroposophie.home.blog/tag/geschlecht/

Geschlecht in der modernen Waldorfpädagogik

https://www.erziehungskunst.de/artikel/genderbewusstsein#:~:text=Eine%20weitere%20Differenzierung%20des%20Genderaspekts,Mensch%20das%20Gegengeschlecht%20in%20sich.

Das klassische anthroposophische Geschlechter Bild findet ihr direkt in der AnthroWiki

https://anthrowiki.at/Geschlechtertrennung

Unterschiede zwischen Männern und Frauen aus Sicht der Anthroposophie

Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat

Quelle: GA 218, S. 119 f

Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der “Anthroblogger” Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung.

Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.

Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.

Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.

Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.

Allgemeines

Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.

Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.

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Blog von Oliver Rautenberg: https://anthroposophie.blog

Bluesky:

Oliver: @anthroblogger.bsky.social
Lena/Emma: @emmalou.bsky.social (bis 26.02.2024)
Steffen: @ahriman.bsky.social
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Lea: @fraulea
Katharina: @ex_waldi
Lena/Emma: @emmalou_exwaldi (bis 26.02.2024)
Oliver: @anthroblogger
Sarah: @veelana.exwaldi
Steffen: @steff_indi

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Transkript

Hallo Leute, wir melden uns heute kurz aus unserer Pause zurück. Wir sind euch nämlich noch die siebte und letzte Folge der zweiten Staffel schuldig. Diese kommt heute zum Thema "Geschlechterrollen in der Anthroposophie" mit Rebekka Endler. Diese Folge haben wir am 17.08.2023 aufgenommen. Durch die aktuellen Geschehnisse rund um die Michaelidrachenverbrennung an der Waldorfschule in Itzehoe gewinnt diese Folge noch mal zusätzlich an Aktualität. Anders als das Waldorf-Marketing uns verkaufen möchte, ist Frauen- und Querfeindlichkeit in Form von populistischem Antifeminismus ein bestehendes Problem an den Waldorfschulen in Deutschland und darüber hinaus. Zusätzlich waren die Drachen auch rassistisch, antisemitisch und rassistisch kodiert, was in der medialen und politischen Debatte rund um das Thema leider untergegangen ist. Wir finden es aber wichtig, das ebenfalls zu benennen und zu kritisieren. Genauere Informationen dazu findet ihr in den Shownotes. Nach dieser heutigen Folge mit Rebecca wird es nochmal eine Sendepause geben. Aber keine Sorge, die ersten Folgen der dritten Staffel sind bereits aufgezeichnet und andere sind auch in Arbeit. Außerdem könnt ihr euch auf ein paar weitere spannende Gespräche an unserer virtuellen Salatbar freuen. Wir sind also nicht weg, wir machen weiter und hoffen, ihr bleibt uns treu. Also lasst ein Abo da, falls ihr noch keins haben solltet, folgt uns zum Beispiel auf Instagram oder BlueSky und ihr bekommt direkt mit, wenn es wieder weitergeht. Und jetzt geht's auch schon los mit Rebekka, Cosmo, Sarah und Oliver. [Musik] [HT] Hallo und schön, dass ihr dabei seid bei Waldorfsalat, dem kritischen Podcast über Anthroposophie. In unserem Team Waldorfsalat haben sich ehemalige Waldorfschüler*innen und andere Menschen zusammengefunden, die mit der esoterischen Weltanschauung Rudolf Steiners aufgewachsen sind. Und auch in dieser Folge sind wieder zwei von uns als Expert*innen dabei. Das Thema heute lautet die Geschlechterrollen in der Anthroposophie und bei uns ist ein sehr lieber Gast, den wir uns auch schon lange gewünscht haben und zwar ist das die Rebecca Entler. Hallo Rebecca. Hallo zusammen. Ich grüße dich, schön, dass du da bist. Bevor ich ein bisschen mehr darüber erzähle, wer du bist, ganz kurze Inforunde, wer ist bei uns. Das sind nämlich Sarah und Cosmo aus dem Team Waldorf Salat. Von euch wie immer eine ganz kleine Vorstellung mit vielleicht der Info, warum ihr gerade mit dem Thema Geschlechterrollen heute dabei seid. Hallo, ich bin Sarah. Ich war im Waldorf Kindergarten und in der Waldorf Schule. Für mich ist das Thema Mutterrolle in der Anthroposophie wahnsinnig spannend und deswegen wollte ich da unbedingt dabei sein heute. Sehr schön, prima. Hi, ich bin Cosmo. Ich bin nicht binär und Ich setze mich deshalb gezwungenermaßen sehr viel mit Geschlechterrollen und Erwartungen auseinander, auch schon sehr lange. Gebe außerdem kritische Männlichkeitsworkshops. Und das Thema liegt mir sehr am Herzen. Ich bin ja eher Ex-Demeter als Ex-Waldi und habe in der Demeter-Ausbildung auch sehr viel sexistische Diskriminierung erfahren. Und genau deswegen bin ich hier. Sehr schön. Und ich bin Oliver Rautenberg, der Antro-Blogger. Und selbstverständlich ist im Hintergrund bei uns der liebe Steffen an der Technik. Ohne den würde es gar nicht funktionieren. Ja, liebe Rebecca, nochmal herzlichen Dank, dass du unserer Einladung gefolgt bist. Rebecca ist besonders bekannt geworden mit ihrem Buch "Das Patriarchate Dinge". Warum die Weltfrauen nicht passend erschienen. Und das ist schon 2021 erschienen bei DuMont und ist mittlerweile auch in mehrere Sprachen übersetzt worden. Rebecca ist selber Autorin, Journalistin und auch Podcasterin. Dann bist du ja im Thema und wahrscheinlich auch Equipment-mäßig ganz gut ausgestattet für heutige Folge. Equipment-mäßig ja, im Thema geht's so. Ich hab vorhin schon gesagt, mit Rudolf Steiner habe ich mich erst beschäftigt, seitdem ihr eure Einladung ausgesprochen habt. Okay, meine Entschuldigung an dieser Stelle auch nochmal, dass ich dich in dieses Rabbit Hole damit geschubst habe. Ich finde aber sehr schön, dass du dir auch unsere Podcasts angehört hast und da dich auch schon reingekniet hast. Ganz prima. Und um dich gleich vollends abzuschrecken, wollen wir mit einer alten Tradition beginnen. Und zwar lese ich am Anfang immer gerne ein zur Thematik passendes Zitat von einer wichtigen Figur aus der Anthroposophie, heute wieder vom großen Rudolf Steiner, dem Philosophen und Begründer der Anthroposophie. Und der hat natürlich auch viel über Geschlechterrollen und Männer und Frauen gesagt. Und dazu lese ich euch jetzt das, was wir nennen, das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. Blicken wir von der Erde aus in irgendeiner Gegend nach dem Vollmond, dann haben wir diejenige Zeit, die sich die Wesen wählen, um zur Erde herunter zu steigen, die Frauen werden wollen. Da erst wird das entschieden. Und die Neumondzeit ist diejenige Zeit, die sich die Wesen wählen, die Männer werden wollen. So dass also der Mensch durch das Mondentor in das irdische Dasein eintritt. Aber die Kraft, die der Mann braucht, um in das Erdenleben einzutreten, wird dann ins Weltenall hinausgeströmt. Man geht ihr entgegen, indem man vom Weltenall hereinkommt und sie wird vom Monde ausgestrahlt, wenn er für die Erde Neumond ist. Die Kraft, welche die Frau braucht, wird ausgestrahlt vom Monde, wenn er Vollmond ist. Da ist seine beleuchtete Seite der Erde zugerichtet. Seine unbeleuchtete Seite geht ins Weltenall hinaus. Und diese Kraft, die der Mond an seiner unbeleuchteten Stelle ins Weltenall hinaus senden kann, die braucht das Menschenwesen, wenn es Frau werden will. Das ist, wie gesagt, von Rudolf Steiner aus seinem Buch aus der Gesamtausgabe, Gesamtausgabe Band 218, Seite 119. Ich habe mich jetzt ganz auf die ehrwürdige Literatur konzentriert und habe nicht verstanden, warum ihr kichert im Internet. Wenn die Seele aus dem All Richtung Erde schwebt, dann kommt sie am Mond vorbei und je nachdem, ob der voll oder halb ist, wird man Mann oder Frau. Ist dir so ein Konzept schon mal begegnet, Rebekka? Ich hätte jetzt ehrlich gesagt gehofft, es wäre ein Zitat, wozu ich irgendwas sagen kann. Das ist so ein fantastischer Bullshit, dass es fast schon schwierig ist, Anknüpfungspunkte für meine Expertise zu finden. Also... Ja, das war der Podcast mit Rebecca Engelmann. [Lachen] Ja, es ist richtig. Man soll ja auch ein bisschen reingesogen werden in den Schwurbel. Es ist also bei der Rekarnation eine freie Entscheidung. Was möchte ich sein? Mann oder Frau? Das ist ja heutzutage so. Man kann ja alles sein heutzutage, man muss es ja nur von sich behaupten. Aber eigentlich gibt es das alles gar nicht, denn wenn man nach Steiner guckt, gibt es zwei Möglichkeiten. Also eine 1-0-Situation, eine binäre Situation. Ich kann mich entscheiden, ob ich entweder das eine Richtige oder das andere Richtige bin. Genau und vielleicht auch zu diesem Konzept von Vollmond und Neumond sind ja zwei Facetten einer Medaille also es ist nicht nur binär sondern es ist auch noch entgegengesetzt nicht und das setzt sich ja fort in dem was ich gelesen habe dass Mann und Frau quasi wie fast schon Magnete sind und sich gegenseitig anziehen und abstoßen, je nachdem. Die gehören zusammen und sind zwei Facetten einer Medaille und jeder Mensch entscheidet frei, was er oder sie werden will. Aber wenn ich sein Konzept der Reinkarnation, ich bin ja jetzt nicht so tief eingestiegen, aber verstanden habe, Dann ist es aber so, dass wer als Mann gelebt hat eigentlich damit rechnen kann als Frau wiedergeboren zu werden und umgekehrt, weil das Karma des Mannes ist die Frau und umgekehrt. Oder habe ich das falsch verstanden? Ne, das hat Steiner zumindest mal so gesagt. Manchmal widerspricht der Gute sich ja selbst, aber man könne nur siebenmal gleichgeschlechtlich reinkarnieren. Und man würde immer abwechselnd als Mann oder Reinkarnieren wiedergeboren werden. Und abwechselnd würde man immer ein Mann und Frau sein bei der Wiederkunst. Genau, so hat das gesagt. Das ist ja ultra bequem, weil das heißt, dass jede Kritik an beispielsweise strukturellen Dingen ja somit von vornherein fast schon nutzlos oder sinnlos ist. Denn man muss sich nur an das Leben danach orientieren. Und dann hat man es entweder, wenn man beispielsweise als Frau ein schweres Los gezogen hat, kann man damit rechnen, dass man im nächsten Leben dann als Mann wiedergeboren wird und umgekehrt. Und was mir eben aufgefallen ist, ist, dass er das ja alles geschrobelt hat zwischen 1910 und 1920 so in etwa. Das heißt, um die Zeit, in der in Deutschland beispielsweise auch das Frauenwahlrecht beschlossen wurde. Also es knüpft auch wirklich an an Proteste der ersten feministischen Bewegungen in ganz Europa und ich sehe darin auch so ein bisschen so ein Gegending. Also es gab ja viele Gegenproteste zu der Zeit. Das war eine Hochzeit, ich meine da erzähle ich euch auch nichts Neues, für Pseudowissenschaften aller Art. Also wir sind bei der Phrenologie und bei der Kraniologie, die ja auch sehr stark auf dieses binäre Geschlechterbild gegeben hat. alles da zahlt er mit seiner eigenen esoterik drauf ein klaut sich elemente aus asiatischen kulturen also das sind ja so buddhistische und und dafür noch mal weiter also sowohl die buddhistischen als auch die hinduistischen einflüsse genau ja ich kam gerade nicht drauf also das sind ja sowohl buddhistische als auch hinduistische einflüsse und das ist ja wie so ein Potpourri an sowohl kulturellen Einflüssen als auch einem politischen, ja fast schon der Versuch einer politischen Gegenbewegungen zu feministischen Bestrebungen. Denn sein Bild der Frau ist ja auch, das ist ja alles sehr schicksalshaft und in großen Anführungszeichen spricht er ja immer von der Natur der Frau und der Natur des Mannes. Also es hat wieder was, was sehr einfach fatal ist. Das Schicksal ist fatal. Ja und da kommt jetzt eine Sache dazu mit diesem typisch Mann, typisch Frau, dass man da vielleicht noch vom Steiner dazu nehmen sollte, dass der sagt, okay ein Embryo entwickelt sich oder in den ersten sechs Wochen im Mutterleib ist es nicht klar welches Geschlecht er hat. Da sehen alle gleich aus und wenn sich das dann entscheidet, passiert folgendes, also zu dem Zeitpunkt ist es ein kompletter Mensch. Das spontane und Unstehende, das sprühende, flexible, wird dann beim Mann zur Fortpflanzungstätigkeit und bei der Frau zum Denken. Das heißt, der Mann ist spontan unstet und flexibel bei der Fortpflanzungstätigkeit, aber das Ruhende, das Reifenlassende, das Abwartende, das ist bei der Frau die Fortpflanzungstätigkeit und demnach beim Mann das Denken. Das heißt, er macht so eine Aufteilung, ja, es sind alles komplette Menschen, die haben spontan, unstet, ruhend, alles. Aber bei Frauen sind die ganzen "positiv belegten" Sachen halt in der Reproduktion. Und damit ergibt sich dann auch diese Wichtigkeit der Mutterrolle. Und beim Mann sind diese ganzen positiv belegten Sachen halt im Denken. Das heißt, man sagt ja, Frauen sind eh super für die Reproduktion, aber fürs Denken halt eher nicht so geeignet. Und er sagt ja auch dann, dass das triebgesteuerte bei den Männern, dem ja auch quasi dem Mann sein inhärent ist, nicht? Also das ist die Natur, der Fortpflanzungsdrang des Mannes, der quasi in seiner Natur liegt. Auch ein Menschenbild, was sich ja bis heute durchgezogen hat. Genau, und er sagt auch noch weiter, dass der Mann für äußere Stärke und die Frau für innere Stärke gemacht ist deswegen, dass Pitta dann auch noch weiter die Frau zur Unterwerfung und Hingabe gemacht ist. Also auch da ist ja wieder dieses Biologistische, der dominante Mann und die unterwürfige Frau irgendwie festgeschrieben. Und ich finde das Spannende daran ist auch, dass es, ich finde dadurch, dass es immer auf so einer spirituellen und nicht auf einer biologistischen Ebene beschrieben wird, es ist immer so ein bisschen so ein, wie so eine Light-Version, also die immer so scheinbare Auswege so lässt. Was ja dann auch immer wieder von Menschen, die das gut finden, so angeführt wird. Weil es geht ja nur um die Energie und nicht um den Körper irgendwie so. Das ist so zweitrangig. Das finde ich daran auch noch so perfide. Ja, man hört oft, dass Anthroposoph*innen betonen, dass Steiner ja gesagt hat, dass Mann und Frau gleichwertig sind. Ja, also dass er nicht über seine Zuschreibung von Eigenschaften jetzt eine Abwertung vornehmen würde. Allerdings sind sie ja wesensfremd oder wesensgegensätzlich eigentlich, Sarah. Für mich läuft das immer raus auf ein gleichwertig, aber nicht gleichartig. Ich glaube, das hat auch mal irgendein Papst gesagt. Und das wirklich Schlimme daran finde ich aber auch... Bestimmt über Schwule oder so. Gleichwertig, aber nicht gleichartig. Ne, da ging es tatsächlich um Männer und Frauen. Um Frauen, echt? Diese Päpste. Aber das ist ja auch nochmal ein guter Einwand. Also dieses, wenn immer gesagt wird, Männer und Frauen ergänzen sich und wir brauchen die beide und beide sind gleich gut, das ist ja trotzdem ein super heteronormatives Prinzip. Also wenn man das weiter denkt, dann geht das ja auch wirklich gegen Homosexualität zum Beispiel. Die ergänzen sich dann ja nicht. So, ne? Nee, nee, die müssen sich ja quasi abstoßen, wie Magneten, haben wir ja gesagt vorhin. Was ich daran auch so arg finde, ist, dass es sich halt auch in die Schule dann weiterzieht, in die Erziehung der Kinder. dass du dieses Weltbild dann halt auch weitergibst und damit arbeitest an den Schulen? Das wäre für mich die Frage. Ich höre natürlich immer gleich, wenn wir etwas aussagen, die Kritiker*innen im Ohr, die sagen "Ja und, das war vor 100 Jahren und da waren die Menschen halt misogynen und da war die Haltung eine andere und die Rollenaufteilung war eine andere und das kann man nicht mehr auf die heutige Zeit übersetzen." Und da finde ich es immer ganz spannend, wo man diese Grundannahmen über Geschlechterbilder oder Grundannahmen über Rollen von Männern, Frauen und vielleicht sogar anderen Geschlechtern, wenn man die dann heute abgebildet sieht. Und ich kriege auch ganz oft die Rückmeldung im Waldorf-Kindergarten oder in der Waldorfschule, dass man da schon so erwartet, dass die Mutter des Kindes auch sich ganz ihrem Mutterdasein widmet. Und wenn die dann nebenbei arbeiten geht, um sich vielleicht sogar noch selbst zu verwirklichen, dass das dann sehr kritisch gesehen wird. man doch lieber die klassische Aufteilung, Mann-Frau-Kind, Mann geht arbeiten, Frau kümmert sich um den Haushalt. Dass man das eigentlich präferiert und auch so ein bisschen ein Shaming macht gegenüber den Müttern, die da dann Mitglied sind bei Kindergarten oder Schule. Jetzt, Sarah, jetzt habe ich dich rausgebracht, sorry. Nee, die Rebecca wollte eigentlich zu dem Ding davor noch was sagen und ich habe ein neues Thema angefangen. Ach so, nee, das... Also, mich hätte nur interessiert, ob ihr auch denkt, dass es eigentlich aus seiner Sicht extrem clever ist, dieses ganze Konzept der Reinkarnation da reinzubringen, weil das ja eigentlich wirklich so eine Art Ausweg ist für all diejenigen, die vielleicht unzufrieden sind mit ihrem Geschlecht und mit ihrer Rolle in der Gesellschaft, dass sie eben ihre Wut oder ihr Aktivierungspotential nicht auf ein Hier und Jetzt, sondern auf ein jenseits, auf ein neues Leben ausrichten. Also glaubt ihr, dass es quasi ganz bewusst ist, dass er das Konzept eingeführt hat, was er wahrscheinlich zu der Zeit schon auch... Also ich kann mir vorstellen, dass es einige so richtige Männer krass irritiert hat und die das jetzt nicht absolut verlockend fanden, die Vorstellung, im nächsten Leben als Frau wiedergeboren zu werden. Das Ding ist nur, wenn Rudolf Steiner vielleicht selbst gar nicht so sicher war oder nicht wirklich fest daran geglaubt hat, dann kann es ihm ja egal gewesen sein. Und dann ist es einfach nur eine sehr gute Geschichte, um Gemüter zu besänftigen. Oder um den Status quo nochmal zu legitimieren, dadurch, dass es ja aus kosmischen Gesichtspunkten alles genau so sein muss, richtig ist und so von der Natur vorhergesehen ist. Alles, was dann davon abweicht, das kann ja nicht richtig sein. Ja, ich finde, es ist auch wieder so eine sanfte Täterkultur. Also, es wird immer so getan, als gäbe es da so etwas Großes, Ganzheitliches dahinter, aber wir sind ja alle in diesem Leben jetzt. Das heißt, vielleicht ist es manchmal ein ganz schöner Gedanke, dass es Reinkarnationen gibt. Manchmal kann das auch tröstend sein, aber im Endeffekt ist uns ja egal, was wir im nächsten Leben leben. Und das wird ja auch immer wieder so gut gesagt, dass das unsere Seele ist, dass wir nicht unsere Seele sind. Also, das ist jetzt eine abgeschlossene Erfahrung. Und das heißt, genau, ich finde auch, es geht darum, den Status quo aufrecht zu erhalten und halt Täterschutz zu betreiben. Und das betrifft dann, je nachdem über welches Thema wir sprechen, halt eben Frauen oder rassifizierte Menschen oder behinderte Menschen oder so. Und aber es ist immer, egal in welchem von diesen Konstrukten, hat halt immer der weiße heterosexuelle Mann gerade das Beste los. Und es kann immer gesagt werden, ja, ihr seid ja auch mal dran, dann der weiße heterosexuelle Mann zu sein. Also müssen wir da jetzt auch nicht alles umbeändern irgendwie so. Oder ihr wart sogar schon dran und dass ihr jetzt in dieser Situation seid, ist das Ergebnis eures kosmischen Schicksals, weil ihr, auf gut Deutsch gesagt, nicht so super mit euren Energien umgegangen seid. Gibt es so was? Gibt es das Prinzip der Bestrafung, was die Reinkarnation angeht bei Steine? Oder ist alles gleichwertig? Die Anthroposophien sehen das sehr ungern als Bestrafung. Aber sie gehen schon fest davon aus, dass bestimmte Handlungen im einen Leben zu Eigenschaften im nächsten Leben führen. Zum Beispiel Lügenhaftigkeit zu Behinderungen und so weiter. Das heißt, das leitet man schon her und sagt, okay, deine jetzige Anlagedisposition zu Krankheit oder Behinderung, die kommt aus einem der letzten drei, vier Leben. Und dort hast du etwas getan, mit dem du das jetzt "verdient" hast. Oder anders gesagt, indem es jetzt ein Schicksal ist. Krankheit ist dann ein sinnhaftes Schicksal und soll dann auch durchlebt werden und nicht umgangen werden, etwa durch Impfungen oder zu viel Hilfe, sondern die muss dann durchgemacht werden, damit man im nächsten Leben ein besserer Mensch wird und langfristig die Menschheit nach vorne bringt. Und ja, das ist auch ein wichtiger Aspekt mit der Reinkarnation, "Better luck next time". Es macht schon oft den Eindruck, als würde dieses Leben immer so ein bisschen belächelt als nur zeitweiser Zustand und Übergangsphase. Und so wichtig ist es dann ja doch nicht, weil im nächsten Leben wird es dann alles anders und dann sind wir alle schon wieder einen Schritt weiter und reinkarnieren uns die Leiter rauf. Übrigens was Steiner nicht aus dem Hinduismus und dem Buddhismus übernommen hat, weil da ist man in einem ewigen Rad der ewigen Wiedergeburt und will da eigentlich für immer ausbrechen. Und das gibt's bei Steiner nicht. Der hat die Reinkarnation so interpretiert, dass wir auf seiner Leiter von der Armöbe zum Arier, dass wir da immer weiter aufsteigen und aufsteigen und aufsteigen. Und uns nach oben reinkarnieren, bis wir quasi den Körper auflösen. Und am Ende die Geschlechtsherrollen auch keine Rolle mehr spielen, weil wir dann alles engelsgleiche, mit Barbie-Genitalien ausgestattete Überwesen sind. Übrigens, die Anekdote muss ich noch bringen. Das kann ich wirklich nicht verloben. Das wird aber so sein. Auch Sexualität. Und man sagt Steiner ja nach, dass er kein großer begeisterter Redner über Sexualität war. Das stimmt sicher auch. Man hat gesagt, Sexualität wird in Zukunft keine Rolle mehr spielen, denn die Geschlechtsorgane werden abfallen in der Zukunft von den Menschen. Und man wird sich danach mit dem Kehlkopf fortpflanzen. Jetzt hat er mich verloren. Über die Sprache. ja, rein geistig quasi, sich fortpflanzen. Das heißt, genau wie die Rassenschranken, eines Tages werden die Geschlechterschranken auch alle überwunden sein. Und bis dahin ist offenbar binär die richtige Geschichte. Jetzt haben wir schwierige Wörter benutzt. Binär, heteronormativ. Ich hoffe, alle kommen hinterher oder lesen die Shownotes. Ich wollte nur auch noch mal ganz kurz anmerken, dass das ja alles eigentlich kulturelle Konstrukte sind, die wir gerade irgendwie diskursiv auflösen oder dahinter schauen. Und ich finde es nochmal wichtig zu benennen, dass das halt in der Anthroposophie als Realität genommen wird. Also sowas wie Rassen und eben binäre Geschlechterordnung und sowas. Das wollte ich nur nochmal benennen. Ja, was es bei Steiner nicht gegeben hat, das gibt es auch nicht. Das ist auch nicht richtig nach dem Motto. Deswegen sind wir wieder bei dem Stand von vor 100 Jahren. Jetzt haben wir uns noch so Gedanken gemacht im Vorfeld, dass es ja durchaus auch vielleicht so eine Aufweichung von diesen Grenzen gibt. Also Mädchen dürfen zwar weiterhin nicht frech sein in der Waldorfschule, aber Jungs dürfen lange Haare tragen z.B. Sarah? Ja klar, aber das ist das nicht frech sein, das passt ja dann auch wieder genau in das Bild. Denn es geht ja immer darum, den Menschen zu diesem Ganzen wieder zurückzubringen. Das heißt, der Mann mit seinem kopfbasierten Denken muss natürlich jetzt auch wieder diese Emotionalität von Frauen und ich mag das jetzt auch, diese Binarität wirklich wieder, wie Cosmo gerade vorhin gesagt hat, jetzt als Konstrukt verstanden wissen, nicht, dass ich da besonders davon überzeugt bin. Aber dieses Denkerische bei Männern muss aufgeweicht werden und durch die gefühlvolle Seite ergänzt werden und deswegen sollen Buben auch mit Puppen spielen und sie dürfen gerne lange Haare tragen und sie machen Eurythmie. Aber umgekehrt heißt es bei Mädchen nicht, dass sie jetzt irgendwie so in MINT-Fächern irgendwas tun sollen, sondern es geht darum, dieses stetig Sprühende, was ja laut Steiner das weibliche Prinzip ist, beim Denken, das so vorherrscht, das zu beruhigen. Das heißt, Mädchen sollen erst denken, bevor sie reden. Das heißt, man verbietet Mädchen eigentlich den Mund. Und das ist auch ganz typisch, wenn ich jetzt denke an eigentlich fast alle weiblich wahrgenommenen Personen, die auf einer Waldorfschule waren, haben irgendwann gehört, wir sind zu verkopft. Und das ist steinerisch für "Stellt zu viele Fragen, denkt zu viel". Also Jungs sollen quasi mehr werden, sollen eine emotionale Tiefe erreicht haben, was ja im Prinzip total gut ist, weil wie häufig, also noch 2015 gab es bei uns im Kindergarten Leute, die meinten, dass Jungs irgendwie so nach dem Motto, ein echter Native American, war nicht das Wort, was benutzt wurde, kennt keine Schmerzen und all diese Dinge, die sind ja immer noch verbreitet, nicht? Und das wäre also, würdest du sagen, etwas, was man jetzt an der Waldorfschule nicht hören würde, weil man kleinen männlich gelesenen Personen den Raum ermöglichen möchte, sich auch emotional mit ihrer eigenen Gefühlswelt zu, oder nicht zu connecten, weil eigentlich ist das ja die Grundannahme der Fehler, weil dieser Disconnect, also diese Ablösung, findet ja, das ist ja ein Sozialisierungsprozess, der einfach bei Kindern, bei Menschen heranwachsen, wenn sie irgendwie schnallen, welches Geschlecht sie haben, und der ansozialisiert wurde. Und die Idee ist, dass diese Verbindung erhalten bleibt. Was ja erstmal was sehr Positives ist für alle kleinen Jungs und männlich gelesenen Personen im Kindergarten und in der Schule, oder? Also wäre da schon irgendwas, wo du sagen würdest oder wo ihr beide sagen würdet, schon das ist negativ an sich? Also ich wollte einfach nur noch mal kurz einwerfen, dass, weil ja immer in diesen eigenen Schriften und diesen eigenen Welten und diesen eigenen Bildern gedacht wird, meiner Meinung nach in dieser Szene weniger Raum ist, um diese Sozialisierung zu reflektieren. So habe ich das zumindest wahrgenommen. Und andererseits musste ich halt sofort daran denken, dass es irgendwie so dieses, der weiße Dude mit dem Man Bun, denkt jetzt irgendwie, weil er lange Haare hat, ist er irgendwie fortschrittlicher als die anderen. Aber eigentlich nervt er mich nur noch mehr. Weil das ist einfach so, ja, das kratzt so an der Oberfläche. Und so habe ich das auch eher wahrgenommen, dass es dann schon manchmal so eine Selbstüberhöhung gibt. Aber in der Tiefe, da wird halt gar nicht drauf eingegangen. Aber das ist jetzt auch eher meine Erfahrung als erwachsener, queerer Mensch auf dem Demeterhof und in Berührung mit Waldorf-Kindern da zum Beispiel und eben diesen Demeter-Bäuer*innen. Also ich würde es jetzt aus meiner Erfahrung im Waldorf-Kindergarten und auch in der Schule sagen, also ich würde das schon tatsächlich relativ positiv sehen, diesen Wunsch danach, dass Jungs eben auch Gefühle zeigen dürfen und mit Puppen spielen, würde ich jetzt mal tatsächlich als positiv wahrnehmen, auch wenn es eher oberflächlich ist. Mich hat immer das Gegenteil, Also das Umgekehrte immer mehr gestört, dass man bei Mädchen dann halt sagt, ja, die dürfen, aber dafür jetzt nicht so frech sein, weil sie müssen das Ruhende erfahren. Und dass es eigentlich ja dann gar nicht darum ging, irgendwie sozusagen, wir durchbrechen Rollenbilder, sondern so wie du bist, bist du nicht richtig und ich muss jetzt noch was mit dir machen, dass du in Ordnung bist. Und das ist eigentlich, glaube ich, das Prinzip, das mich daran am meisten stört. Also der erfahrungshorizont von mädchen und weiblich gelesenen personen im kindergartenalter wird beschnitten wohingegen der von jungs und männlich gelesen eigentlich erweitert wird um um dinge die jetzt zumindest im mainstream als nicht unbedingt männlich konnotiert werden. Alles alles mit dem hintergedanken so wie du bist bist du nicht richtig wir müssen dich verbessern. Ja, oder du könntest auf jeden Fall, vielleicht nicht richtig, aber hast auf jeden Fall Verbesserungspotenzial, ein Anthroposophie gerechteres Leben zu führen. Ich hatte drauf abgehoben, wo findet man das heute noch, gerade als ihr gesprochen habt, wo findet man noch stereotype Geschlechterrollen in der Anthroposophie von heute. Da ist mir wieder der Lehrplan von der Waldorfschule eingefallen, und zwar der für die Waldorfschule in Österreich. Den habe ich mal gelesen. Und der ist sehr, sehr verquast, sehr, sehr esoterisch. Und es steht auch was über Sportunterricht drin, was mich dann nicht mehr losgelassen hat. Und es heißt folgendermaßen. Beim Turnen im Jugendalter wird die Leibeserfahrung von der eigenen Schwere und Festigkeit bestimmt. Die Jungen müssen nun in der Lage sein, die Schwere durch individuellen Krafteinsatz zu überwinden. Das heißt, sie sollen zum Beispiel mehrere Klimmzüge schaffen. Nicht so die Aufgabe für die Mädchen. Für die Mädchen ergibt sich eher die Aufgabe, die Masse des eigenen Leibes zu formen. Also die Jungs sollen stark sein und sich selber hochziehen können. Die Mädchen sollen sich bitte shapen. Den Bauch einziehen. Und ihr Äußeres formen. Also Jungs sollen stark sein, Mädchen schön. Das ist der aktuelle Lehrplan der Waldorfschulen in Österreich. Nicht dein Ernst, oder? Im deutschsprachigen Raum werden 100.000 Schüler*innen nach diesen Prinzipien erzogen. Das heißt, wir finden es wieder ganz aktuell auch in der Schule. Rebecca macht ein Gesicht, als hätte sie in mehrere Zitronen gleichzeitig gebissen und dabei einen Löffel Zimt gegessen. Ja, also das ist eigentlich nur eine Verlängerung. Mich wundert so ein bisschen, dass das die ganze Zeit so ... Es ist ja eine Form von Parallelgesellschaft, die aber dann doch, wenn man genau hinschaut, an so vielen Stellen extreme Anknüpfungspunkte gibt an ein rechtskonservatives Wertesystem. Gut, ich meine, da erzähle ich euch ja nichts Neues. Aber das ist beispielsweise für mich schon recht neu gewesen, weil ich erst an der Uni das erste Mal mit ehemaligen Waldorfschüler*innen in Kontakt kam und ich einfach nichts als Bewunderung für sie übrig hatten, weil sie die Ersten waren, die sich beispielsweise total eigenmächtig an Hausarbeiten gesetzt haben, als wir nur Party gemacht haben, weil sie dieses selbstverantwortliche, eigenverantwortliche Arbeiten viel besser gelernt hatten als ich an der Regelschule. Und als ich dann die ersten selbstgenähten Pyjamas gesehen habe, ich dann so völlig hin und weg und dachte, wow, die sind viel besser auf das Leben vorbereitet worden als ich und gleichzeitig jetzt, wo mir der ganze ideologische Unterbau und Hintergrund so ein bisschen klarer wird, erklären sich aber auch einige andere Auffälligkeiten, nenne ich es jetzt mal, im Sozialverhalten dadurch und es ist, ja, also ich bin ein Stück weit fassungslos, wie viel viel von den Bewegungen, die sich in den letzten 30 Jahren, also die heute von rechts außen als "woke" bezeichnen würden. Aber, Cosmo, du hast es vorhin gesagt, wir sind gerade dabei, gesellschaftlich Rollenbilder zu dekonstruieren und uns überhaupt klar zu werden, wie wir programmiert wurden. Und all das, wie sehr diese Diskussion anscheinend komplett viele Waldorfschulen umschiffen und da nicht Thema sind. dass so was auf einer Webseite steht, dass Eltern, und die sind ja nach wie vor sehr begehrt, also bei uns, als hier eingeschult wurden, die Waldorfschulen, die haben Auswahlverfahren, wo Familien durch, ja, metaphorisch brennende Reifen für zwei, drei Wochen lang hüpfen müssen und alles Mögliche nachweisen müssen an Einsatz, an, du sagtest es, Sarah, vorhin, von denen wird erwartet, dass sie dies und das machen, dass man so viele Wochenstunden Einsatz liefern kann, damit das Kind diese begehrte Schule besuchen kann. Und gleichzeitig werden solche reaktionären Dinge dort unterrichtet. Das passt nicht zusammen, zumal das hier, also in meinem Umfeld, das sind, ja, das grenzt fast schon so an Wohlstandsverwahrlosung. Das sind alles Akademiker*innen, Menschen mit Bildung, Menschen, die irgendwie am kulturellen Leben teilhaben und die ich, die vielleicht auch die Taz abonnieren oder so. Also die zumindest von außen eher Links anmuten, auch von der Kultur, die sie konsumieren und gleichzeitig aber, ja, also Hess-Natur tragen, weil sie eben auch der Meinung sind, dass T-Shirts mit Labeln irgendwas mit der Seele anrichten, nicht? Und ich bin da immer noch nicht ganz dahinter gestiegen, was es ist. Ja, was du beschreibst, ist ganz typisch. Weil das eigentlich an den meisten Waldorfschulen so ist, dass man es eigentlich nicht vermuten würde, dass die Eltern jetzt unbedingt so ein reaktionäres Weltbild mittragen. Aber ich glaube, da steckt auch ganz viel dahinter, dieser Wunsch nach dem "Früher war alles einfacher und besser und wir haben noch mit der Natur in Einklang gelebt." gelebt. Und da gehört für mich auch irgendwo dazu, diese Mutterrolle, die du bei Waldorf hast, wo du dann sagst, ja, und die spezielle Rolle, können wir gerne noch darüber reden, aber eben, dass du Frauen hast, die sagen, ja, eigentlich wäre das ja schon schön, wenn ich mit meinem Kind in gedeckten Farben durch den Wald spazieren könnte als Tagesbeschäftigung. Also da ist irgendwie so auch dieser Wunsch nach diesem einfacheren Leben ist sicher auch an der linkeren Seite des politischen Spektrums durchaus vorhanden. Wobei, das stimmt schon. Die Waldorfschule hat natürlich so ein linksgrün versifftes Image, dass da nur die Müsli-Fresser hingehen und die Natur-Batik-Müter. Ich glaube aber, das hat sich in den letzten Jahren ganz schön gewandelt. Wir haben es in der Pandemie gesehen, dass die Schulen sich zu Querdenker-Hochbogen entwickelt haben, ebenfalls sehr reaktionär, und dass viele, ich sage mal, von den guten oder von den liberaleren Menschen der Schulform den Rücken gekehrt haben. Und die, die hindrängen, die jetzt gerade hindrängen oder geblieben sind, sind dann eher die, ja, vielleicht rechtskonservativen, auch die Rechten. Und ich erlebe es auf Social Media immer wieder, dass Waldorf-Befürworter sehr, sehr stark zum rechten Rand tendieren, weil da einfach die Weltbilder eine gewisse Schnittmenge haben. Und dann passt es dort einfach. Und vor allem ist es was anderes als die böse Staatsschule. Und da kommen wir aber schon fast zum zweiten Themenkomplex, den wir heute vorgesehen hatten. Das war die Mutterrolle. Und da haben wir jetzt schon gehört, ja, nicht arbeiten, bitte viele Kuchen machen, auch mal in die Schule kommen und putzen. die Kinder gut versorgen, die Mädchen in Röckekleiden und lange Zöpfe flechten. Manchmal, wenn ich so Werbefotos der Waldorfschulbewegung sehe, dann gruselt es mich ein wenig. Da sind mir ein bisschen zu viele blonde Zöpfe und weiße Kleider und ein Mädchenbild, das sehr veraltet aussieht. Ja, definitiv. Aber das gilt ja für die Mütter auch. Also ich bin zum Beispiel völlig überzeugt, dass ich meine Kindergärtnerin nie was anderes anhatte als lange Röcke und Blusen. Also das ist einfach ein Bild und etwas, das als Notwendigkeit angesehen wird. Ich bin überzeugt, es gibt auch eine Erklärung dafür im Steinerschen, warum die Frau Röcke trägt. Ich habe sie gerade nicht parat. Ach, da könnte ich was zu erzählen. Ja, wisst ihr, ob es dann quasi Leitlinien gibt, die an Eltern rausgegeben werden, dass die Kleiderordnung... Ja, weiß ich, gibt es nicht. Gibt es nicht oder ist das mehr so der sanfte Druck der Konformität, der dafür sorgt, dass alle. Also das ist ein interessanter Punkt, warum kleidet man sich Waldorf typisch? Es wird nicht eine Einkaufsliste geben mit den entsprechenden Sachen, die man dann zu besorgen hat. Es gibt eigentlich nur eine Form, wo mir das bekannt ist und das ist bei Schulverträgen oder Zusätzen zu Schulverträgen, wo explizit drin steht, Es möchten bitte keine Logos getragen werden, vor allem natürlich keine rassistischen, sexistischen, gewaltverherrlichtenden oder drogenverherrlichtenden Kleidungsstücke und so weiter. Und wo dann schon da so gesiebt und selektiert wird. Ich habe das mal recherchiert und habe auch einen längeren Bericht darüber geschrieben, wie das zustande kommt. Natürlich wird man schon sanft in die Richtung gestupst. Also in der Schülerzeitung ist ein Artikel vom lokalen Wollladen, der auch die entsprechende Kleidung dann vermittelt. Oder im Kindergarten gibt es schon Seminare dazu, dass natürlich in Wollsachen man besser atmen kann. Und es gilt immer das Prinzip, ja, alles Natürliche ist gut, alles Günstliche ist schlecht. Das heißt Naturstoffe, Wolle, Seide, Naturfärbemittel und natürlich möglichst Erdfarbtöne, die die Kinder dann nicht zu sehr aufregen, die sie aus der Natur kennen. Und am Ende haben die Eltern das irgendwie für innerlich und kaufen das. Cosmo. Ich wollte jetzt noch mal aus der Erwachsenenperspektive sagen, weil als Kind kann ich mich da nicht so gut dran erinnern. Und da hat ja auch eher meine Mutter dann irgendwie ausgesucht, was ich an hatte. Oft zumindest. Aber aus der Erwachsenenperspektive fand ich das ganz spannend, dass ich erst mal das Gefühl hatte, also beim Probearbeiten auf dem Hof, ich werde irgendwie so als sichtbar gender non-konformer Mensch erst mal begeistert aufgenommen. Die Leute haben sich gefreut, dass ich da war. Ich habe da ja erst mal ein tolles Angebot gekriegt, auch im Nachhinein dachte ich mir so ein bisschen so Lovebombing-mäßig. Und dann ging es halt super schnell mit den Kommentaren los. Und es sind auch nur so, also es wird dann immer gesagt, das ist irgendwie aber interessant, die Frisur oder ich weiß noch einmal, hatte ich wirklich so eine Situation mit der einen, es gab auf meinem Hof so, sage ich mal so zwei Familien, zwei Gründungsfamilien. Und die Mutter von der einen ist dann auf mich zugekommen und hat irgendwie so ein Kommentar zu meinem rasierten Kopf gemacht und meinte aber dann mit zutätowierten Armen, das ginge dann ja doch irgendwie nicht. Und dann habe ich ihr halt meine Arme gezeigt, die sind zutätowiert. Genau, und ich glaube, natürlich beeinflusst das einen. Also, man möchte halt nicht immer kommentiert werden. Und dann fängt man an, irgendwie konformer zu werden. Ja, ich kann mich da auch noch ans Umgekehrte erinnern, dass nämlich, wenn ich was anhatte, das meinen Lehrerinnen oder meiner Kindergärtnerin besonders gut gefallen hat, dass das auch immer positiv kommentiert wurde. Also da kam dann so ein "Ach, du hast aber heute eine schöne Frisur", wenn ich mit zwei Zöpfen da war. Und klar, ich wollte, dass die mich mögen. Ich war fünf, sechs Jahre alt. Ich wollte positive Rückmeldungen von meinen Bezugspersonen bekommen. Ich habe dann schon zu Hause gesagt, Mama, ich mag das Kleid wieder anziehen oder ich möchte wieder die Frisur. Ja, da fällt mir was ein, worüber ich vorher gar nicht nachgedacht hatte, aber das passt irgendwie ganz gut dazu. Und zwar ist es so, dass in der Sozialforschung, wenn Menschen besonders gegenderte Klamotten anhaben, man hat das vor allen Dingen an präpubertären Kindern getestet, dass je gegendeter die Klamotten sind, sind, aber wir reden, also vielleicht muss ich dazu sagen, es gibt zwei Arten, grob gesagt, von gegenderten Klamotten. Das eine ist dieses, das was irgendwie, dieses Nostalgie-Ding, worunter ich die ganzen Waldorf-Kleidchen packen würde und auch die für Buben, diese komischen, ja, ich weiß gar nicht, wie diese Hosen heißen, aber so, naja. Und dann gibt es so gegenderte Klamotten, wie man sie für Kinder bei Primark kaufen kann, wo dann "Daddy's Little Princess" draufsteht und mit "Straß besetzt" und all diese Dinge. Das sind quasi zwei unterschiedliche Ausprägungen von eigentlich der gleichen Genderrolle, aber das eine ist ganz klar konnotiert mit irgendwie billig und proletarisch und das andere ist eben die Kleidung, die dann auch was kostet oder die eben vererbt wurde und die traditionell gefertigt wurde, wo dann so Baumwollstoffe mit natürlichen, also es kostet alles was und diese unterschiedlichen Kleidungen werden eben auch außerhalb des ganzen Waldorf-Kontextes in der Gesellschaft sehr unterschiedlich wahrgenommen. Also Kinder, Präpubertäre, Mädchen, die gegenderte Sachen bei Primark anziehen, werden sowohl von Lehrpersonen als auch von anderen, als für weniger schlau gehalten, als Leute, Kinder, die beispielsweise in genderneutralen Klamotten rumlaufen. Und das prägt natürlich auch das Selbstbewusstsein und die Art, wie man in der Welt irgendwie verkehrt und auch, wie man aufwächst, mit welchem Selbstbewusstsein man aufwächst. Und ich glaube, dass die Kleidung, die in der Waldorf-Ästhetik besonders wünschenswert ist, tatsächlich auch Kleidung ist, die außerhalb - ich nehme jetzt mal den Kontext von Teenagern, wo Coolheit einfach komplett anders definiert wird, sondern eher von der Erwachsenenwelt auch wirklich sehr wohlwollend aufgenommen wird. Also wenn du mit einem Kind irgendwie einkaufen gehst und ein kleines Mädchen hat Zöpfe oder so, dann wird sich immer irgendeine alte Frau finden, die das irgendwie süß oder niedlich findet. Und das heißt, man ruft auch positive Reaktionen, weil, ich meine, Entnazifizierung in Deutschland ist bestimmt noch mal ein ganz anderes Thema, wozu ihr vielleicht auch noch mal eine Folge machen werdet im anthroposophischen Kontext, was da stattgefunden hat und was nicht. Allerdings ist es ja nach wie vor so, dass diese Klamotte, dieses Auftreten, dieses nostalgische bei der großen Mehrheit der Deutschen immer noch positive Reaktionen hervorruft und deswegen auch herzlich wenig hinterfragt wird. Und es hat so ein Klassenelement, also man zeigt damit eine Zugehörigkeit zu einer gewissen sozialen Ordnung, die sich über die ganzen Primark, H&M und was weiß ich Kinder erhebt. Also man stellt sein Kind damit irgendwie auch höher. Ja, total. Also wenn ich da jetzt zurückdenke an meine Mutter, das war für sie total wichtig. Wir sind ja was Besseres. Wir sind ja nicht jetzt wie der Pöbel in Anführungszeichen, weil ich bin auf einer Waldorfschule, also mein Bruder auch und wir sind ordentlich angezogen und wir sind ja nicht wie die anderen. Also das ist schon definitiv auch ein Punkt des Stolzes, dass man da anders ist. Ja, das ist auch für meine Mutter ein ganz großes Thema gewesen. Meine Mutter ist sehr arm aufgewachsen und hatte halt immer so diese billigen Plastiksachen. Und wir haben jetzt immer ganz spannende Gespräche darüber, weil sie wollte das alles fernhalten von meiner Schwester und mir. Und für sie war das so die totale Bestrafung. Und meine Schwester und ich waren immer so "Bitte bisschen Plastikspielzeug" oder irgendwie mal ein T-Shirt mit dem Ausdruck. Wir wollten irgendwie so den Zeichentrick RTL 2 nachmittags gucken oder so. Und genau, für meine Mutter war das so ein ... Also, sie wollte eine andere Mutter sein, und sie wollte quasi nur das Beste für uns. Und ja, eben weil sie sich auch abgrenzen wollte von ihrer Vergangenheit. Irgendwie unterwirft man sich da selber oder sich und seine Kinder einer gewissen Weltanschauung. Zum Beispiel lese ich, dass eine britische Waldorfschule vorgibt, es dürfen keine mit Logos bedruckten oder in sonstiger Weise auffallenden Kleidungsstücke getragen werden. Also wir reden ja viel darüber, machen Schuluniformen sinn. Wenn die Zwölfjährige zu sexy angezogen ist, dann kann der arme Lehrer sich nicht mehr konzentrieren, da muss jetzt das Kind nachbessern. Und solche Diskussionen führen wir gerade. Und dann ist es bei Waldorf so, dass nicht mal ein Comic oder irgendein Aufdruck oder ein Spruch okay ist, weil sonst die Fantasieentwicklung gelähmt ist. Die anderen Kinder werden irritiert und abgelenkt und die müssen das dann auch sehen. Überlege doch mal, was du den anderen antust mit deinem grellen Pulli und so weiter. Also da wird sehr viel in sehr weiter Form Vorschriften gemacht, was Materialien angeht, was Farben angeht, was Formen und Logos angeht. Und das finde ich schon teilweise greift es sehr weit in das Privatleben auch ein. Weil dann soll man doch eine Uniform machen, wenn man sagt, wir wollen keine Markenklamotten oder dass die Kinder sich betteln, wer hat die teuerste Jeans. Wir wollen, dass das alles keine Rolle spielt, dann sollen sie Schuluniformen nehmen. Dann können sie ja gerne gebadigte Wollsäcke benutzen dafür. Und alles andere finde ich dann so sehr, sehr übergriffig. Vor allem fällt es so ja eigentlich auch in die Care-Tätigkeiten und die Diskussion, die man dann mit den Kindern führen muss, die mit einer großen Wahrscheinlichkeit dann auch von den Müttern ausgetragen wird und von den Müttern übernommen wird, nicht? Also Anschaffung der ganzen Klamotten, dann Diskussion mit heranwachsenden Kindern, die vielleicht ganz eigene Vorstellungen davon haben, wie sie sich gerne kleiden möchten und was nicht. Gibt es da irgendwelche, weil ich höre immer nur die ganze Zeit vom abwesenden Vater und von der Verantwortung der Mutter. Welche Rolle spielt eigentlich der Vater bei diesen Care-Aufgaben? Gibt es eine? Das weiß ich gar nicht. Ich glaube, bei Steiner gibt es die nicht, weil das halt noch sehr im Ende 18., Anfang 19. Jahrhundert feststeckt, beziehungsweise 19. und 20. Also ich habe dazu, also eine der Sachen ist, nein, der Vater muss nicht mal da sein. Er darf auch abwesend sein, solange die Mutter gut über ihn spricht, ist das genug Erziehung durch den Vater. Ja, also ich weiß nicht, ob ich das gerade so 100 Prozent richtig wiedergeben kann, Aber ich meine, dass Steiner doch auch gesagt hat, dass die Kinder am Anfang keinen eigenen Eterleib haben und deswegen immer nah an der Mutter dran sein müssen, weil sie quasi dann im Eterleib der Mutter noch drin sind. Und das ist, glaube ich, auch ein Grund dafür, dass es keine Früherziehung geben soll. Und ich finde, es gibt ja einerseits auch schon mal so dieses Ding mit dem Stillen, so dass darüber immer wieder gesagt wird, die Mutter muss halt nah dran sein, weil nur die Mutter kann ja stillen und das ist super wichtig und dann in der Anthroposophie wird das quasi noch weitergeführt. Ich glaube Sarah kann das bestimmt ganz gut weitergeben, das war das Thema, dass man sich quasi ein Ätherleib teilt, also die Gebärende und das Kind. Das wollte ich eben gerade noch sagen, zu Beginn ist ja der Ätherleib der Mutter umfasst ja auch das Kind und deswegen ist es so wichtig, dass die Mutter das Kind in der Nähe ist beim Kind, darum gibt es auch eigentlich die Idee der Waldorfkrippe nicht. Es gab Versuche mit Waldorfkrippen und es gibt inzwischen auch glaube ich in Deutschland ein paar, aber die haben selbst überhaupt keine Ahnung, was sie dort tun sollen, denn laut Anthroposophie gehört das Kind die ersten drei bis vier Jahre auf jeden Fall zur Mutter und sonst nirgendwo hin. Eben wegen des geteilten Ätherleibes und wegen der Mutterrolle und weil es auch für die Mutter so wichtig ist, dass sie das Kind bei sich hat. Und deswegen gab es dieses Konzept einer Waldorf-Kinderkrippe eigentlich nicht. Das ist nicht vorgesehen. Ich wollte jetzt auch nochmal sagen, abgesehen von diesem ideologischen, anthroposophischen Unterbau, also ich glaube einerseits so durch die Sozialisierung von Männern und Frauen, zumindest ist das so das, was ich bei meinen Eltern wahrgenommen habe, beschäftigen oder tendenziell löst sich das vielleicht ein bisschen auf bei manchen Paaren, aber trotzdem würde ich sagen, dass eher die Mütter dann auch so Erziehungsratgeber lesen und sich Gedanken machen, wie wollen sie das machen und dann Druck verspüren. Und die Väter dann immer so denken, so ja, das läuft ja irgendwie und ich mache da jetzt mal so mit. Und das andere, was ich sagen wollte, wozu das Ganze bei mir zumindest geführt hat, und ich weiß nicht, ich kann mir vorstellen, dass das auch so ein bisschen so eine universelle Waldorf-Erfahrung ist. Meine Mutter war halt immer die Spaßverderberin, so. Meine Mutter hat immer versucht, mir die komische Kleidung aufzudrängen und das Vollkorngetreide in mich reinzustopfen. Und genau, mein Vater war dann halt am Wochenende da und war immer so der Spaßpapa, der dann mal was erlaubt hat. Der dann irgendwie so, irgendwann hat der dann einen Laptop und Kinderspiele mitgebracht und solche Sachen. Und wenn meine Mutter dann nicht da war, dann, Keine Ahnung, haben wir irgendwas gegessen, was man sonst nicht essen durfte und so. Und dem war es auch einfach mega egal, was wir dann anziehen. Und ja, das ist, ich denke, das hat jetzt nichts in dem Sinne mit der Ideologie zu tun, aber das ist dann schnell auch so eine Folge daraus, wenn es so diese klassischen Rollenverteilungen gibt und dann eben diese ganzen Regeln. Ich habe das super lange auf meine Mutter alles drauf projiziert und ich war super lange nur sauer auf meine Mutter. Und es hat ganz lange gedauert, bis ich gemerkt habe, dass die beide zusammen das irgendwie gemacht haben, weil ich meinen Vater davon so komplett entfernt hatte und er auch eben in dieser Luxusrolle dann war, dann mal zu sagen, so komm, wir drücken jetzt mal ein Auge zu irgendwie, jetzt ist Wochenende. Das ist aber eine doppelt schlechte Situation für die Frau oder die Mutter dann, weil sie ist einmal schon nicht dem denkerischen Prinzip anhängend, also sie ist eine andere Art von Intelligent, emotional intelligent, sie ist nie genug, sie muss sich immer aus aufopfern und am ende ist sie dann in der familie auch noch die doofe ja da gibt es ein amerikanisches sprichwort dazu dass ich nur umschreiben kann ist dann ein vater verehrt man für die mutter geht man therapie oder wegen je nachdem wegen der mutter ja klar ja das ist auch also es ist mit sicherheit kein rhein-waldorf spezifisches phänomen sondern das ist auch einfach so nachkriegsdeutschland also ich bin ja selbst kind das in einer hausfrauen in anführungszeichen groß geworden ist und ich habe meiner mutter für alles die schuld gegeben weil auch sie die jenige war die im täglichen austausch mit all meinen pubertären marotten und so immer gegenhalten musste während mein vater einfach abwesend waren es genauso wie bei dir kosmo also ein abwesender Vater kann am Wochenende ein Eis ausgeben und Fun-Daddy sein und wird dafür verehrt. Und wer aber so die tägliche Care-Arbeit leistet, wird dann einfach dämonisiert und die Schuld für alles in die Schule geschoben. Also das ist nicht nur ein Waldorf-Ding, aber ich glaube, dass nach dem, was ich jetzt gehört habe, auf jeden Fall der Anspruch an die Mütter und an das, was zu leisten ist in der Erziehung und in der schulischen Bildung der Kinder auf jeden Fall noch mal so eine Aufteilung priorisiert und wahrscheinlicher macht. Was mich gerade auch noch interessieren würde ist, wenn das Kind so sehr Verlängerung oder Teil des ätherischen Leibes der Mutter ist oder so, wie verhalten sich denn eigentlich Waldorfschulen gegenüber beispielsweise schwulen Paaren mit Kindern oder nicht das weiblichen Personen mit Kindern und also gibt es da irgendwelche Erfahrungsberichte sind diese Kinder kommen die in Anführungszeichen defekt in die Schule an müssen die repariert werden oder was was ist da die Haltung? Also ich kann jetzt über alleinerziehende Mutter reden weil es ja auch schon mal nicht ganz komplett ist und ja das war schon irgendwo Ich war in der Waldorfschule, ich bin dort genommen worden, obwohl wir kein Geld hatten, weil sich die Waldorfschule ja durchaus gern damit brüstet, wir haben ein diverses Klientel. Das heißt, es gibt in jedem Jahrgang ein bis zwei Kinder, die nicht ganz in die Waldorfschicht hineinpassen. Und das war schon so, also mir gegenüber war es eher ein "Ach wie schön, dass du hier bist, auch wenn du kein Geld hast." Während meiner Mutter gegenüber, das war schon immer ganz klar, sie ist die erste, die zum Putzen kommt. Sie ist die erste, die basteln muss, weil sie ist ja eigentlich, sie gehört ja eigentlich nicht dazu. Sie ist nicht richtig, sie ist nicht gut und das heißt, sie muss das ausbügeln. Und das wurde eben, wird bei Waldorfs, vermute ich immer noch, aber ich weiß es, ich gehe davon aus, dadurch gemacht, dass diese ganzen "freiwilligen" Tätigkeiten speziell von den Leuten gemacht werden müssen. Ich könnte es auch nicht an Statistiken festmachen, wie viele queere Elternpaare oder sogar queere Kinder in der Waldorfschule sind. Wenn ich mir alle anderen Bereiche anschaue, dann sind zum Beispiel nicht so wohlhabende Familien unterdurchschnittlich vertreten. Es ist eine fast rein deutsche Schule und damit auch oft eine rein weiße Schule mit bis zu 99 Prozent deutschen Kindern. Es wird also schon viel selektiert, welche Elternschaft man da haben will und welche nicht. Man muss ja gar nichts gegen queere Menschen haben, um zu sagen, in dieses System passen die nicht rein, weil das bei uns nicht so vorgesehen ist. Ich habe das anders wahrgenommen bei Waldorf. Und zwar wird gesagt, queere Menschen sind willkommen. Also da wird erstmal jetzt so, da ist so eine Diskrepanz zwischen der Ideologie und dem, was jetzt ist. Aber es gibt keinen Schutz für sie. Also ich finde in so Waldorf-Kontexten herrscht ganz doll dieses Meinungsfreiheitsding. Und es gibt im Endeffekt dann immer Schutz für diskriminierende Menschen. Also da kann man dann irgendwie nichts machen und es wird immer irgendwie entschuldigt und hergestellt. Das heißt, erstmal wird gesagt, ihr dürft gerne da sein. Aber es gibt halt keine Konsequenzen, wenn es dann zu Diskriminierung kommt. Ähnlich, ja. Du hast es gerade so schön gesagt, jetzt kriege ich es nicht zusammen. Es wird nicht Schutz gegen Diskriminierung gemacht, sondern Schutz von Diskriminierern. Genau, die werden dann geschützt und entschuldigt. Ähnlich hatten wir es mit schwarzen Kindern an der Waldorfschule, die über viele Jahre bestialisch gemobbt wurden Und wo dann auch die Verfehlung beim Kind gesucht wird und gefragt wird, warum mobben die anderen dich denn, was ist denn los mit dir? Genau, und es wird dann gesagt, das hat nichts mit Rassismus zu tun. Und es wird irgendwie auf so eine super individuelle Ebene gehoben immer. Und ich habe auch gesehen, dass zum Beispiel der Bund der Freien Waldorfschule in öffentlichen Äußerungen jetzt immer gendert, so in Druckwerken. Das wird dann schon gemacht. Das ist dann so ein bisschen die Anpassung an den Zeitgeist, die man dann doch macht. Aber Cosmo, was war los mit der Regenbogenflagge? Ja, das ist genau, also auch nochmal anschließend an das, was ich schon gesagt habe, dass ich das Gefühl habe, nach außen wird kommuniziert, alle sind hier willkommen. Aber wenn es dann zu Gewalttaten, Diskriminierung kommt, dann gibt es halt keine Solidarität und auch kein System der Aufarbeitung. Also keine Schutzräume, nichts. Und das ist auch genau meine Befürchtung bei dieser Vereinnahmung vom Gendersternchen und von Regenbogenflaggen oder von... Ich habe jetzt auch immer mal wieder Formate, die dann von cis-männlichen, ich vermute auch nicht queeren, aber ich weiß es im Endeffekt nicht, Anthroposophen gehalten werden, wo es um Geschlecht und Identität geht. Also was mir dabei erst auffällt, ist, es werden halt keine externen Expert*innen, wie ich zum Beispiel, eingeladen. Menschen, die vielleicht auch selber queere Identitäten haben. Sondern es ist halt der cis-männliche Andro-Lehrer-Typ da, der das macht. Das ist ja auch, haben wir auch in anderen Diversity-Themen quasi ja schon beobachtet, dass es eben immer aufgegriffen wird, aber dann intern wieder bearbeitet wird. Und im Endeffekt sehen wir immer nur die Plakate, die Social Media-Formate, aber was in diesen Veranstaltungen passiert und was da besprochen wird, das sehen wir nicht. Und meine Befürchtung ist halt, dass es sich dann nach außen die fortschrittliche Safe Space irgendwie gibt und im Endeffekt sich innen aber nichts ändert. Also im Innen eben weiter dieses Meinungsfreiheitsnarrativ zum Beispiel genutzt wird, um dann zu sagen, ja, das sind wichtige Diskussionen und so, aber das bringt mir als von Transfeindlichkeit betroffener Person halt nichts. Also das ist ja genau so, diese Solidarität und dieser Wille, etwas aufzuarbeiten und einzuschreiten, wenn Gewalt passiert, das ist für mich, was ein Safe Space ausmacht, nicht der Regenbogenaufkleber außen drauf oder dass jemand noch mal sagt, so no homophobia, no transphobia. Da fühle ich mich im Endeffekt dann einfach nur belogen. Ich muss schon merken, da gibt es auch wirklich so einen Prozess und ich weiß nicht, was da passiert hinter verschlossenen Türen, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass dieser Prozess da so passiert, wie er passieren sollte. Und das liefe ja auch wunderbar parallel dazu, wie es in allen Bereichen an der Waldorfschule ist. Ja klar sind Menschen mit allen Hautfarben herzlich willkommen an der Waldorfschule, aber de facto sind dann dort eigentlich keine People of Color. De facto gibt es dort keine Kinder mit einer anderen als einer christlichen Religion. Und auch ich als Kind mit einer armen Mutter, ja ich war dann natürlich auch herzlich willkommen, aber gemobbt wurde ich trotzdem, weil wir kein Geld hatten und weil meine Kleidung nicht so war wie meine Klassenkameraden das gern gehabt hätten. Da ist niemand eingeschritten und ich nehme an, dass das bei der ganzen Gender-Thematik auch nicht anders sein wird, sondern man sagt, ja, wie du gesagt hast, kosmo nach außen hin, alle sind uns willkommen, nach innen dann so, naja, das ist eh schon gut, wenn wir da ein, zwei haben, dann tun wir die auf dem Foto vorne drauf und dann passt das. Aber man möchte natürlich nichts machen, wo man sich selbst dann in die Position begeben müsste, da jetzt tatsächlich Stellung zu beziehen zu dem Thema und zu sagen, "Ne, ihr dürft jetzt nicht diskriminieren oder ihn." Ich möchte noch mal zum Schutz der Waldorfschulen darauf hinweisen, dass es den Hashtag #NichtAlleWaldorfschulen gibt. Und das nur, weil in der Anthroposophie ein bestimmtes Weltbild vorherrscht und der Bund der freien Waldorfschulen vielleicht so was in den Plänen hat, dass es nicht eins zu eins an jeder Schule umgesetzt wird. Und ich kenne in Nordrhein-Westfalen zumindest eine Schule, die von einer queeren Beratungsstelle sich eine Beratung holt und die Kinder im Sexualkundeunterricht daraufhin aufklärt über queere Lebensweisen und Formen, auch wenn das eigentlich in der Anthroposophie nicht vorkommt. Aber vielleicht habe ich auch den glücklichen Ausnahmetreffer gefunden. Cosmo? Ja, wie gesagt, ich habe ja auch schon gesagt, dass ich eben nicht weiß, was tatsächlich dann hinter verschlossenen Türen passiert, weil halt viel zu viel hinter verschlossenen Türen passiert. Aber für mich passt das halt alles nicht zusammen. Also einerseits, dass wir mitbekommen, dass da so Schwurbli, Lehrer*innenrechtes, Gedankengut verbreiten und sich niemand dagegen wehrt oder Eltern das vielleicht sogar gut finden oder so. Und andererseits dann so diese Kampagnen mit dem Gender*stärkendien und so. Da habe ich halt einfach als Außenstehende, mittlerweile zum Glück Außenstehende Person, Angst, dass Menschen sich angezogen fühlen, die dann auch wieder Gewalt dort ausgesetzt werden, vermehrter Gewalt vielleicht auch, vor der sie dann nicht geschützt werden. Also mir bringt halt irgendein Veranstaltungsplakat mit einem Gendersternchen überhaupt gar nichts, wenn sich dann vielleicht auf der Bühne da jemand nochmal extra übers Gendersternchen lustig macht. Dann ist das irgendwie nur noch so ein Spannungsfeld, was noch weiter angeheizt wird, wo es halt keine Awareness-Strukturen gibt. Rebecca. Ja, also in dem Zusammenhang unterscheiden sich ja Waldorf-Schulen und die Anthroposophie ja auch nicht großartig von Unternehmen. Also da erleben wir ja das Gleiche, da findet so eine Art Rainbow-Queer-Washing statt und dann, wenn man noch sehr viel Glück hat, dann werden irgendwelche Ombudsleute bestimmt, die aber auch irgendwie innerhalb dieser Unternehmensstrukturen dann sagen, Da müsst ihr schon ganz genau überlegen, ob man dann eine Beschwerde anbringen kann oder nicht. Und diese ... Also, überall kommt jetzt an, dass etwas getan werden muss und dass es nach außen den Eindruck erwecken muss, dass etwas getan wird. Aber inwiefern das stattfindet, das ist auch klar, dass das hier keiner von uns irgendwie definitiv sagen kann. Und vor allen Dingen scheint es ja auch große Unterschiede innerhalb der Waldorfschulen zu geben, je nachdem, wer dann dort eine Schulleitung übernommen hat und wie tief diese Person in dem Ganzen drin ist und welche Anknüpfungspunkte und wahrscheinlich auch welche Auslegung. Also auch die, das ist nämlich auch eine Frage, die ich habe, wie wichtig, glaubt ihr, sind diese, ich tu mich schwer damit, das Theorie zu nennen, weil das, was ich jetzt von Rudolf Steiner gelesen habe, keine ist keine Theorie, aber die die Schriften, wie wichtig sind die? Gibt es da auch so was, wie es ja bibeltreue Christen gibt, also so steinertreue Anthroposophen? Das sind da die Ausprägungen, weil je nachdem müsste sich ja auch das Bild von der Binarität und wie weit die sich öffnen und wie weit man auch dem eingesteht, dass das soziale Konstrukte sind, müsste sich ja sehr unterscheiden. Vielleicht ist es freundlicher, wenn der Cosmo zuerst was dazu sagt und nicht ich. Also in meiner Erfahrung ist jetzt wieder weniger Waldorfschule als Demeterhöfe. Gibt es Leute, die das sehr unterschiedlich ernst nehmen? Und was hier auch gerade schon gesagt wurde, es gibt auch immer noch, also diese Leute haben auch immer noch andere Schwerpunkte. Also ich habe schon Leute getroffen, die mir versucht haben, die Anthroposophie als feministisch zu verkaufen. Also das ist dann immer so ein bisschen, wie wollen die sich selbst sehen und was wollen sie da miteinander verknüpfen und dann wird eher so anekdotisch halt irgendwie eine Stelle rausgesucht und gezeigt und gesagt, so guck mal hier, das ist doch jetzt, meistens finde ich, sind die Stellen sehr ambivalent. Aber was ich auch noch mal dazu sagen möchte, gleichzeitig wird ja immer weiter behauptet, dass Rudolf Steiner ein Hellseher war und das ist für mich was, was nicht zusammengeht. Also entweder er war ein Hellseher und er hat Zusammenhänge gesehen und verstanden und dann kann man aber auch nicht ständig sagen, er war halt ein Kind seiner Zeit und das hat er jetzt wohl doch nicht verstanden und das auch nicht und das auch nicht. Oder man muss ihn halt entthronen und sagen, hey, er war wohl doch kein Hellseher und warum halten wir denn dann überhaupt an diesem ganzen Geschwurbel hier fest? Also das ist für mich eigentlich so was, wo es keine Klärung gibt. In meiner Erfahrung an der Schule war der Doktor unglaublich wichtig. Bis dorthin, dass wir eben wussten, was ist die Lieblingsfarbe von Steiner gewesen. Das war schon was, das regelmäßig zitiert wurde. Wir kannten Sprüche von ihm. Und man darf auch nicht vergessen, Jede Waldorfschule hat anthroposophische Lehrer. Nicht jeder Waldorflehrer ist ein Anthroposoph. Aber in jedem Lehrerkollegium gibt es anthroposophische Lehrer. Zumindest die Eurythmie-Lehrer müssen das sogar sein. Das geht gar nicht anders. Man wird nicht Eurythmie-Lehrer ohne Anthroposophie. Also es gibt einen großen Personenkult um die Figur Steiners. Das sieht man natürlich daran, dass in den Krankenhäusern alle paar Meter ein Porträt von Rudolf Steiner hängt. Oder dass in den Schulen morgens das Lehrer-Kollegium zusammenkommt, um eine Andacht zu machen. Da wird dann Rudolf Steiner zitiert, vielleicht ein Kerzchen angezündet vor dem Unterricht. Und ähnlich ist es auch in dem Anthroposophischen Krankenhaus bei uns um die Ecke, wo die ganze Belegschaft morgens zu Steiner-Sprüchen quasi meditiert. Bei den Anthroposophischen Banken steht Steiner im Geschäftsbericht als erstes drin. Und so wird quasi der unfehlbare Guru immer an jeder Stelle gehypt. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwo sein Wort nicht als schlussendlich Wahrheit gilt, sondern wenn man dann selber Forschung betreibt in Medizin, Landwirtschaft oder sonst wo in der Pädagogik, dann geht es immer nur darum, die Grundaussagen des Steiners zu bestätigen und Belege dafür zu finden. Und dann wird auch schon mal schlecht geforscht oder rumgebogen, bis das der Fall ist. Aber wichtig ist, was Steiner gesagt hat, ist ewige Wahrheit und unverrückbar. Und würde er sich geirrt haben, dann würde das ganze Kartenhaus zusammenbrechen, Wenn man ihm jetzt attestieren würde, dass er in einer Beziehung sich geirrt hätte, dann kann er ja kein Hellseher und kein perfekter Kenner des Weltgeschehens von gestern und heute sein. Und deswegen ist es quasi gar nicht möglich, Steiner zu kritisieren oder von ihm abzurücken in irgendeiner Form. Aber das heißt ja dann auch, dass queere Lebensformen gar keinen Platz haben. Laut der reinen Lehre nicht wahrscheinlich, Kasmu. Ja, ich glaube, sie werden halt nicht wirklich als real angesehen. Das heißt, die Reaktionen darauf sind sehr willkürlich. Also du kannst im Endeffekt keine Rechte einfordern und sagen, das ist jetzt aber diskriminierend. Also das ist sowas super, ich weiß nicht, wie ich das beschreiben soll, das ist tatsächlich auch die Erfahrung, die ich generell mit vielen CIS-Personen mache, dass sie im Kern, also es ist jetzt nicht nur was Anthroposophisches, dass sie im Kern nicht daran glauben, dass sie irgendwo denken, okay, queere Leute machen halt da doch irgendwie was Sonderbares oder was sie wollen oder sie könnten auch anders sein, wenn sie wollten. Das heißt, du bist dann immer der Laune deines Gegenübers ausgesetzt, ob das jetzt gerade respektiert wird oder nicht. Und ich denke, so habe ich das da auch wahrgenommen. Und dann, um nochmal wieder den Bogen zurückzuschlagen zu dem, was ich vorher gesagt habe, es wird halt in diesen Räumen nie ein Aufarbeitungsraum da sein, um eine solidarische Perspektive einzunehmen. Und um zu verstehen, es ist halt wirklich nicht so eine Entscheidung und die Menschen könnten auch anders sein. Ja, als Entscheidung habe ich das gelesen in einem Artikel der Waldorf-Haus-Zeitung, der sogenannten Erziehungskunst, wo es einen Artikel über Genderbewusstsein gab. Ich glaube, 2017 war das und der Autor dort schreibt, dass Gender und Sexualität heutzutage ja nicht mehr die biologischen Gegebenheiten seien, sondern als Entscheidungen angesehen würden. Also jeder kann sich quasi, der Mensch kann sich frei entscheiden heutzutage, welches Gender es oder welche Sexualität er denn hätte. Und ich denke, das ist in 2017 nicht mehr zeitgemäß. Und ich finde, es führt halt auch immer zu so, dann hat das Gegenüber auch wieder die Entscheidung, ob sie eher darauf eingehen möchte oder nicht. Und das ist auch was, was wir, also ich habe ja gesagt, ich war im Waldorf Kindergarten und nicht auf der Waldorfschule, aber meine Eltern waren in einer anthroposophischen Sekte. Und ich habe mich das erste Mal mit sieben geoutet. Und da wurde mir auch immer wieder gesagt, wir spielen jetzt mit oder jetzt haben wir gerade keine Zeit, mitzuspielen. Und ich glaube, es ist dann immer so, jetzt sind wir, also es wird dann eher so als gute Tat angesehen, wenn man dann noch Kapazität hat, darauf einzugehen. Und es ist halt auch ganz extrem, du bist, ich akzeptiere dich so, wie du bist, solange mir das passt. Also wenn du dann irgendwas machst, das mir nicht taugt, weiß ich nicht, was auch immer das sein mag, dass ich ach, "Ehe komisch, ich muss mich da jetzt nicht mehr drauf einlassen." Und dass das so was, dass das ein Menschenrecht ist, das man willkürlich wegnehmen kann. Ja, aber das ist ja nicht nur bei Waldorf so, da gibt es ja genug Menschen, bei denen das so ist. Ja, gut, da zeigt sich aber wieder, dass es natürlich gesellschaftliche Strömungen gibt, die korrelieren mit der Anthroposophie und der Waldorfpädagogik und anderen, die dem Ganzen sehr stark zuwiderlaufen. Ich glaube, je diverser die Welt wird, nicht weil sie plötzlich divers wird, sondern weil sie immer schon divers war, aber man es heute besser zeigen kann, desto weniger zeitgemäß wird die Weidlaufpädagogik vielleicht erscheinen und die Anthroposophie erscheinen. Das heißt nicht, dass sie sich darüber aussterben wird, aber vielleicht wird sie als noch antiquierter und verquaster wahrgenommen in Zukunft, als sie das jetzt schon ist. Und vielleicht ist da ja auch eine kleine Chance zu erneuern, Rebekka. Jetzt hast du es gerade sowas ganz positives gesagt das wollte ich jetzt ungern mit dem arsch einreißen aber doch bitte das ist tradition bei uns. Wir wollen ja immer gerne zum positiven ende raus aber es klappt auch nicht. Ja das musst du dir die kurve danach nochmal kratzen aber weil ich heute was gelesen habe vielleicht haben das einige von euch auch auf twitter gesehen da wurde heiß unter turf diskutiert ob es also die waren natürlich der meinung dass es nicht okay ist dass transfrauen in zukunft an frauen schachturnieren teilnehmen dürfen und dann also da habe ich ganz viel von der argumentation tatsächlich vielleicht weil ich dann gerade so geprägt war von meiner steiner lektüre dass ich dachte ach schau mal an Das ist ja wirklich interessant, wie dann argumentiert wurde, weil das war dann jenseits von diesen Diskussionen um Sport, wo dann immer mit irgendwelchen biologischen Dingen argumentiert wurde, wurde dann bei Schach argumentiert, dass quasi trans* Frauen ja ein riesigen "männliches Gehirn" haben und da einen männlichen Intellekt verfügen und deswegen gegenüber Frauen quasi einen Vorteil haben und ich kam gerade aus meiner Steiner-Lektüre und dachte, wow, okay, also dieses Bild jenseits von Körperlichkeiten, dass es wirklich einen fluiden Geist gibt, der eben entweder männlich oder weiblich ist und darüber strategisches Denken und was sonst noch bei Schach gefordert ist, dass dadurch ein kompetitiver Vorteil entstehen würde, das ist schon so die nächst höhere Ebene der Verstrohltheit, die aber wiederum auch so sehr entlaufend ist, weil das zeigt ja dieses Weltbild in der Hierarchie, dass der Mann tatsächlich ganz oben ist und somit, weil Mann und für sie Transfrauen ein und dasselbe sind, natürlich dann auch einen Vorteil gegenüber Cis-Frauen haben. Und deswegen, ich wollte das nochmal kurz an euch in die Runde geben, ob ihr da auch anthroposophische Glaubenssätze auch darin wiedererkennt in diesem Reduktionismus. Also ich würde es jetzt eigentlich nicht unbedingt anthroposophisch nennen, aber ja, es passt schon irgendwie ziemlich gut zusammen. zusammen. Es sind auf jeden Fall Sichtweisen, die unzeitgemäß sind und auch nicht von der Wissenschaft gedeckt sind. Und das ist ja auch immer ganz wichtig. Ja, Frauen haben ein kleineres Gehirn. Frauen denken aber nicht schlechter. Dass diese Bilder irgendwie nicht aus den Köpfen kommen, ist ja ein Problem für sich. Was machen wir nochmal? Ja, ich wollte da ganz kurz nochmal einhaken, dass das ja auch wieder keinen Sinn mehr macht, wenn wir sagen, Gender ist eben nicht Sex. Sex im Sinne von Geschlecht jetzt englisch. Genau. Oder ja, also im Deutschen ist es ein bisschen verwirrend. Aber mein Punkt war, also erstens geht es bei diesen, wo dann gesagt wird, irgendwie bei in Anführungszeichen biologischen Frauen und biologischen Männern ist dies größer und das kleiner, ja um Mittelwerte. Das heißt, die Einzelpersonen können da total von abweichen. Und das führt dann ja auch immer wieder zu total absurden Situationen. Genau, und andererseits wollen wir uns ja auch genau davon wegentwickeln, dass wir irgendwie sagen, dass es gibt diese zwei Arten Körper und davon wird alles bestimmt. Und ich meine gerade das mit dem Schach. I can't believe I still have to protest this shit. Seit über 100 Jahren bestehen wir Frauen jetzt daraus, dass wir genauso gut sind in ganz vielen Sachen wie Männer. Und okay, von mir aus kann man darüber streiten, dass mein Mann definitiv schwerere Gewichte heben kann als ich. Aber warum soll das denn bitte zur Hölle im modernen Feminismus einen Platz haben zu sagen, Männer können besser Schach spielen als Frauen? Ich meine, was soll der Blödsinn? Können wir das bitte einfach wieder lassen? Ja, da vermischt sich halt ganz viel, weil die Fähigkeit Schach zu spielen, die ist ja nicht in Anführungszeichen Natur gegeben, sondern auch das hat ja was mit der Sozialisation zu tun. Das ist genauso wie dieses Heranführen von Jugendlichen an IT und Computern. Das ist, das hat schon sehr stark gegendertes Element. Und die Begründung, dass irgendwie seit mehreren Jahren eben keine Frau bei Turnieren, wo alle Geschlechter teilnehmen dürfen, eben keine Cis-Frau ein Cis-Mann besiegt hat, ist erstmal, glaube ich, falsch, soweit ich das gelesen habe. Allerdings hängt das auch ganz viel mit der Sozialisation und eben mit der Zeit, die in Übung und mit der, ja, mit der Übungszeit auch zusammen und mit dem, wann ein Kind an Schach rangeführt wurde und wann nicht. und viel mehr anhand von anderen Komponenten als jetzt, welches Geschlecht das Gehirn hat, was irgendwie zwischen den Ohren hängt. Das hast du schön gesagt. Ich würde gerne elegant überleiten zu unserer Abschlussfrage. Und zwar eigentlich möchten wir immer gerne mit etwas Positivem rausgehen und überlegen, wie kann man den Status quo, die Situation von heute verbessern Oder wie kann man einen positiven Wunsch an die Zukunft formulieren? Was sollte im Kontext Geschlechter rollen? Und, ja, Waldorfschule Anthroposophie, Esoterik. Was sollten wir übernehmen? Was sollten wir nicht übernehmen? Was ist gut? Was ist schlecht? Oder kann geändert werden? Da würde ich ganz gerne zuallererst unser Team fragen. Vielleicht heute mal Cosmo zuerst. Hast du einen Wunsch an die Zukunft? Also ich glaube, generell habe ich einen Wunsch an alle Leute, die Räume öffnen möchten für genderqueere oder queere Menschen. Bevor sie eben irgendwelche Label oder Versprechungen außen drauf schreiben, finde ich, sollten sie sich auseinandersetzen damit, was es heißt, einen sicheren Raum für queere und genderqueere Menschen zu erschaffen. Weil ich glaube, das wird egal wo, nicht nur in der Waldorfschule, aber eben auch da falsch rum gemacht. Und das verletzt mich eigentlich immer am meisten. Also ich möchte, dass es ehrlich ist, und ich möchte, dass ich weiß, in was für einen Raum ich mich da begebe und was ich zu erwarten habe. Und dann ist es meine Entscheidung, ob ich mich da reinbegeben möchte oder nicht. Aber ich möchte nicht mit falschen Versprechungen gelockt werden. Und ich möchte auch nicht, weil in dem Kontext Waldorfschule jetzt noch mal, dass Eltern mit falschen Versprechungen gelockt werden und ihre Kinder dann in gefährliche Situationen geben, die sie vielleicht selber gar nicht so für ihre Kinder haben wollen. Sehr gut, möchte ich unterstreichen. Dann noch die Sarah. Cosmo, das hast du wunderschön formuliert. Ich wollte mich da eigentlich nur anschließen, aber mir ist noch was eingefallen und das ist einfach ein gesamtgesellschaftlicher Wunsch. Der bezieht sich jetzt gar nicht nur auf die Waldorfschule, sondern überhaupt. Können wir jetzt bitte dieses bescheuerte, zies heteronormative Patriarchat aus dem Fenster schmeißen? Geht das? Ich mache schon mal auf. Danke. Prima. Und ja, das letzte Wort gilt natürlich unserer Gästin, der Rebecca. Ich weiß nicht, ob du dir im Vorfeld Gedanken machen musst, ansonsten ist jetzt die Idee, wo du dir was einfallen lassen musst. Hättest du einen Wunsch für die Zukunft, einen Wunsch ans Universum? Eigentlich ist dem nicht mehr so viel hinzuzufügen. Also, wenn Kosmoswunsch und Saras Wunsch in Erfüllung gehen, dann kann ich mich auch als ganz zufriedener Mensch zurücklegen tatsächlich. Ach, das ist schön. Ja, wollen wir es hoffen, aber wie das so ist mit den Wünschen, manchmal muss man auch aktiv an ihnen arbeiten, damit sie eintreffen und sich hinsetzen und die Arme öffnen und hoffen, das Universum schenkt uns eine bessere Welt. Das klappt aus meiner Erfahrung meistens nicht so gut. Also arbeiten wir an einer Welt mit weniger Stereotypen Geschlechterrollen Und ich möchte mich ganz, ganz herzlich bedanken, liebe Rebecca, für deine Zeit und deine Expertise, die du uns hier mitgebracht hast. Und natürlich auch wie immer ganz, ganz herzlichen Dank an alle Zuhörer*innen, die sich für unser Thema interessieren. Wie immer gilt, schreibt uns gerne eure Ideen, schreibt uns eure Fragen, eure Kritik zur Sendung. Wir lesen alles und lassen es auf uns wirken. Und wenn ihr uns eine Freude machen wollt, dann hinterlasst doch bitte eine Bewertung für unseren Podcast da, wo ihr ihn befunden habt. Und damit sage ich für diese Folge war es das. Herzlichen Dank an das ganze Team, danke an Rebekka. Und ich sage Tschüss und bis zum nächsten Mal. Tschüss, bis zum nächsten Mal und tschüss. Ciao. Und damit es nicht bei dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat bleibt, hier noch einmal die lang Version. Gerade durch Einzelheiten auf diesem Gebiet lernt man eigentlich das Leben erst kennen. Denn niemand kennt das Leben, der den Menschen nur in Zusammenhang mit dem Erdendasein zu betrachten in der Lage ist. Was ist uns denn da, viel unser Zusammenhang mit dem Erdendasein. In den ungeheuer langen Zeiten zwischen dem Tode und einer neuen Geburt ist uns ja die Erde zunächst nichts. Und dasjenige, was uns nur, ich möchte sagen, als Äußerlichkeit entgegenleuchtet, das ist für uns in dieser langen Zeit in ganze Götterwelten gewandelt, in denen wir dann Leben und die erst wiederum sich in ihrer Außenseite als Sterne zeigen, wenn wir uns der Erde nahen für ein neues irdisches Dasein. Was der Mensch zuerst als den Geisteskeim seines physischen Leibes gewoben hat, das weiß er zunächst eins mit dem ganzen Weltenall, mit dem geistigen Weltenall. Dann, indem er nur die Offenbarung der göttlich-geistigen Welten sieht, wird das immer mehr und mehr sein Leib, der jetzt auch ein Nachbild des Kosmos ist. Und aus diesem, seinem Leibe, tritt die Begierde für ein irdisches Dasein auf, ein Ich-Bewusstsein in seinem Leibe. In diesem Leibe ist nun noch vieles unberührt vom Erdendasein, denn es ist ja ein Geistleib. So zum Beispiel ist es für diesen Leib zunächst in einem gewissen Stadium noch völlig unentschieden, ob der Mensch bei seiner nächsten Erdendasein eine männliche oder eine weibliche Persönlichkeit sein wird. Denn während dieser ganzen Zeit zwischen dem Tode und einer neuen Geburt bis in ein sehr spätes Stadium, bevor man auf Erden geboren wird, hat es gar keinen Sinn, nach Mann und Weib zu fragen. Das sind ganz andere Verhältnisse als die, welche sich auf Erden spiegeln als Mann und Weib. Es gibt auch Verhältnisse, die sich in dem geistigen Dasein abspielen und die sich auf Erden spiegeln, aber das, was als Mann und Weib auf Erden auftritt, das gewinnt erst eine Bedeutung verhältnismäßig spät, bevor man zur Erde heruntersteigt. Und wir können in diesen Einzelheiten verfolgen, wie das Menschenwesen, wenn es nach gewissen früheren karmischen Zusammenhängen glaubt, im kommenden Erdendasein am besten dieses Erdendasein als Frau durchzumachen, beim Heruntersteigen nach dem irdischen Dasein, um sich dann mit dem physischen Menschenkeim zu verbinden, sich jene Zeit wählt, die hier auf Erden als die Vollmoonszeit geschaut wird. Also können wir sagen, blicken wir von der Erde aus in irgendeiner Gegend nach dem Vollmond, dann haben wir diejenige Zeit, die sich die Wesen wählen, um zur Erde herunter zu steigen, die Frauen werden wollen. Da erst wird das entschieden. Und die Neumondzeit ist diejenige Zeit, die sich die Wesen wählen, die Männer werden wollen, so dass also der Mensch durch das Mondentor in das irdische Dasein eintritt. Aber die Kraft, die der Mann braucht, um in das Erdenleben einzutreten, wird dann ins Weltall hinausgeströmt. Man geht ihr entgegen, indem man vom Weltenall hineinkommt. Und sie wird vom Mond ausgestrahlt, wenn er für die Erde Neumond ist. Die Kraft, welche die Frau braucht, wird ausgestrahlt vom Monde, wenn er Vollmond ist. Da ist seine beleuchtete Seite der Erde zugerichtet. Seine unbeleuchtete Seite geht ins Weltenall hinaus. Und diese Kraft, die der Mond an seiner unbeleuchteten Seite ins Weltenall hinaus senden kann, die braucht das Menschenwesen, wenn es Frau werden will. Was ich Ihnen jetzt geschildert habe, das zeigt Ihnen, dass der alte Gedanke der Astrologie, der nur durch die landläufigen Astrologen heute vollständig in die Dekadenz gebracht worden ist, seine gute Begründung hatte. Man muss nur die Dinge innerlich anschauen können, wie sie zusammenhängen. Das ist von Rudolf Steiner, "Geistige Zusammenhänge in der Gestaltung des menschlichen Organismus" aus dem Jahre 1922, Gesamtausgabe Band 218. [Musik]

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