Waldorfsalat Podcast Cover

WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie
Since 11/2022 32 Episoden

#2 mit Natalie Grams: Anthroposophische Medizin

24.11.2022 67 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge zu hören sind:

Gästin: Natalie Grams

Aus dem Team #ExWaldi: Emma und Sarah

Moderation: Oliver Rautenberg

Wir sprechen mit der Ärztin, Autorin und Podcasterin Natalie Grams über die sogenannte Anthroposophische Medizin. Es geht um unsere Erfahrungen damit und um eine wissenschaftliche Einordnung.

Content-Notes:

Erwähnung Tod eines Jugendlichen (14:50-15:00)

Erwähnung plötzlicher Kindstod (45:22-45:42)

Beschreibungen medizinischer Vernachlässigung (18:00-18:42 und 20:34-21:10)

Wir reden über:

  • 00:00 Content-Notes
  • 00:22 Trailer
  • 00:36 Intro
  • 01:15 Vorstellung Natalie Grams
  • 03:27 Was ist Anthroposophische Medizin?
  • 04:24 das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat
  • 05:02 Impfablehnung in der Anthroposophie
  • 06:25 Natalie Grams’ Abschied von der Homöopathie
  • 09:02 Pseudomedizin als Glaubenssystem
  • 10:07 "Kinderkrankheiten durchmachen", was bedeutet das?
  • 11:41 Krankheiten als sinnhaftes Schicksal
  • 12:14 Mythos "Entwicklungssprung", Realität Masernschäden
  • 15:38 Krankheit, Reinkarnation, Karma
  • 16:33 Die Geschichte von der "Masernbergtour"
  • 18:04 Wie hat uns die Angst vor Medizin geprägt
  • 24:54 Leid von Kindern: positiv, normal oder schrecklich?
  • 27:07 ideologische Hintergründe der Anthroposophischen Medizin
  • 29:03 Glaube als Grundlage von Medizin
  • 33:41 private vs. politische medizinische Entscheidungen
  • 34:34 politische Regulierung von "Alternativmedizin"
  • 37:30 Beeinflussen politische Entscheidungen das Kaufverhalten?
  • 41:18 die sogenannte "freie Impfentscheidung"
  • 42:09 Wo findet man Anthroposophische Medizin in der Waldorfpädagogik?
  • 44:49 der anthroposophische Bestseller "Kindersprechstunde"
  • 46:58 Impfungen sind in der Anthroposophischen Medizin "überflüssig"
  • 48:23 Verhältnis zu den Eltern
  • 49:52 Fieber in der Anthroposophischen Medizin
  • 50:49 fehlende Aufklärung über die "Wirkweisen" der Anthroposophischen Medizin
  • 53:08 Unterschiede medizinisch aufwachsen vs. pseudomedizinisch aufwachsen
  • 54:59 Globuli-Abhängigkeit
  • 58:11 Risiko-Nutzen-Abwägung bei Medizin und Impfungen
  • 01:05:31 Wortsalat - Das Zitat in seinem Zusammenhang



Zu Natalie Grams:

Natalie Grams, geboren 1978, ist Ärztin, Autorin, Wissenschaftskommunikatorin - und ehemalige Homöopathin. Durch ihre öffentliche Abkehr von der Homöopathie in dem 2015 erschienenen Buch “Homöopathie neu gedacht” wurde sie bundesweit bekannt. In ihrem Podcast “Grams’ Sprechstunde” sowie durch Publikationen und öffentliche Auftritte ist sie eine wichtige Stimme in der Aufklärung über Homöopathie und andere “sanfte” Verfahren. Zuletzt erschien von ihr “Was wirklich wirkt. Kompass durch die Welt der sanften Medizin.” 




Weiterführende Links:

Masernbergtour

https://www.derstandard.de/story/2000096953912/masern-mal-romantisch-gesehen

https://blog.gwup.net/2015/09/20/die-denke-einer-waldorfmutter-sind-sie-die-masern-zu-stark-bist-du-mein-kind-zu-schwach/

“Umschmelzung von mütterlichem Eiweiß”

https://anthroposophie.blog/2020/02/12/waldorfpadogik-und-impfung/


Binnenkonsens: “Alternativmedizin” braucht keine Wirknachweise

https://netzwerk-homoeopathie.info/binnenkonsens-was-ist-das-eigentlich/


Stellenabbau bei Weleda in Frankreich nach Abschaffung der Kostenerstattung

https://www.schwaebische-post.de/baden-wuerttemberg/wirtschaft-regional/weleda-stellenabbau-in-frankreich-droht-91647224.html?_=QbLqqVjfPs


Kritischer Artikel über den Ratgeber “Kindersprechstunde”

https://scilogs.spektrum.de/detritus/gl-ckler-und-goebel-sinnfindung-in-kinderkrankheiten/

Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat

Quelle: Rudolf Steiner – “Geistige Wesen und ihre Wirkungen. Die spirituellen Hintergründe der äußeren Welt.“ (GA 177, S.237)



Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der “Anthroblogger” Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.


Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 


Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.


Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.

Das Waldorfsalat-Format:
Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.
 
Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 
Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.
Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


Allgemeines
Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben   Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.
Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.


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Blog von Oliver Rautenberg: https://anthroposophie.blog


Bluesky:

Oliver: @anthroblogger.bsky.social
Lena/Emma: @emmalou.bsky.social (bis 26.02.2024)
Steffen: @ahriman.bsky.social
Katharina: @ex-waldi.bsky.social
Lea: @fraulea.bsky.social
Sarah: @veelana.bsky.social


Instagram:

Cosmo: @cosmosophic
Lea: @fraulea
Katharina: @ex_waldi
Lena/Emma: @emmalou_exwaldi (bis 26.02.2024)
Oliver: @anthroblogger
Sarah: @veelana.exwaldi
Steffen: @steff_indi

 
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Transkript

Liebe HörerInnen von Waldorf Salat, hier kommt eine Inhaltswarnung. In diesem Postkast sprechen wir auch über den Tod eines Jugendlichen, wir erwähnen den plötzlichen Kindstod und beschreiben medizinische Vernachlässigung. Wenn ihr genau wissen wollt, an welchen Stellen, dann lest bitte zuerst die Shownotes. Und deswegen finde ich eben, die Homöopathie und die Anthroposophie bringen uns gerade nicht bei, dass es relativ selten wirklich Medikamente braucht und da konterkarieren die sich auch einfach selbst. Hallo und schön, dass ihr dabei seid beim Waldorfsalat, dem kritischen Podcast über Anthroposophie. Im Team Waldorfsalat haben sich ja ehemalige Waldorfschülerinnen und andere Menschen zusammengefunden, die mit der Anthroposophie aufgewachsen sind. Und zwei von uns sind heute wieder als Expertinnen dabei. Und natürlich haben wir auch einen spannenden Gast mitgebracht. Heute soll es gehen um das Thema "Anthroposophische Medizin". Und im Studio bei uns sind die Emma und die Sarah und in der Technik der Steffen. Hallo Leute. Hi. Hallo. Hallo. Und ich bin der Oliver Rautenberg, der Antro-Blogger. Bei uns heute zu Gast ist die Ärztin und Autorin und Kolumnistin und Podcasterin Nathalie die er vielleicht kennt aus "Grams Sprechstunde", dem Podcast für echt gute Medizin, oder ihrem aktuellen Buch "Was wirklich wirkt? Kompass durch die Welt der sanften Medizin", von dem gerade die dritte erweiterte Auflage erschienen ist. Hallo Nathalie. Hallöchen. Ich freue mich sehr, bei euch zu sein. Wir freuen uns auch. Das ist ja jetzt ganz schön arbeitig, dich anzukündigen. Du bist ja Influencerin, du bist ja Wissenschaftskommunikatorin, Du bist freie Autorin. Du tanzt immer auf tausend Hochzeiten. Naja, ich bin vor allem die böse Ex-Homöopathin. Das reicht doch schon. Ja, ja, ja. Da hast du deinen Ruf her. Aber ich glaube, du hast dich ja jetzt auch in der Wahrnehmung der Leute weit darüber noch hinaus entwickelt. Mit einer eigenen Kolumne, mit zahlreichen Büchern und mit Tätigkeit für Vereine und so weiter. bist du ja relativ umtriebig und Anthroposophie passt vielleicht in dein Thema mit rein, haben wir uns gedacht. Als Wissenschaftskommunikatorin auf so vielen Kanälen beschäftigst du dich ja auch mit der Pseudomedizin und das ist ja gar nicht so wenig Art verwandt, die Homöopathie und die anthroposophische Medizin, die ja auch immer oder oftmals mit starken Verdünnungen arbeitet. Ja, im Prinzip ist da viel ähnlich, da werden wir ja heute bestimmt auch drauf zu sprechen kommen. Aber ich habe eigentlich erst durch dich und durch deinen Blog und deine Arbeit gelernt, dass die Anthroposophie im Grunde genommen noch viel schlimmer ist als die Homöopathie, weil sie ja noch viel mehr Weltanschauung mitbringt. Also, dass ich da auf dieses Feld auch hingewechselt bin, daran bist du dann leider auch Schuld dran. Auch auf die Pseudomedizin, ja das freut mich. Ne, auf die Anthroposophie. Auf die Anthroposophie. Ja. Man kann ja böse sagen, die Homöopathie ist eine Pseudomedizin. Manche sagen auch, es ist ein Glaubenssystem. Weil der Glaube ja auch viel eine Rolle spielt bei der Wirkung solcher Mittel. Aber du hast schon recht, die anthroposophische Medizin und dahinterliegende esoterische Weltanschauung, die sind natürlich sehr viel mehr verwoben mit einem kompletten Weltbild. Und falls die Zuhörer*innen sich das noch nicht so richtig vorstellen können, was anthroposophische Medizin ist, dann will ich das nochmal so ein klein bisschen weiter aufdröseln. Ja, diese Medizinspielart, die nennt sich ja auch anthroposophische erweiterte Medizin und nennt sich eine ganzheitliche Medizin, eine komplementärmedizinische Richtung. Und die basiert nicht nur auf der Naturwissenschaft, so sagt man, sondern halt auch auf einem Weltbild und einem Menschenbild, das auf den Esoteriker Rudolf Steiner zurückgeht. Und die ist im deutschsprachigen Raum zwar sehr, sehr populär, aber im internationalen Vergleich jetzt eher wenig. Und wodurch Rudolf Steiner zum Beispiel immer wieder auffällt, ist durch ein ganz bestimmtes Zitat, das sehr viel geteilt wird auf Social Media. Und wir hier nennen das das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. "Ich habe Ihnen gesagt, dass die Geister der Finsternis die Menschen dazu inspirieren werden, sogar ein Impfmittel zu finden, um den Seelen in frühester Jugend die Hineigung zur Spiritualität auszutreiben." Das sagt Rudolf Steiner in "Die spirituellen Hintergründe der äußeren Welt", Buch Nummer 177 der Gesamtausgabe. Ja, Nathalie, vielleicht hörst du da was raus, was du nach deiner Beschäftigung mit mit Impfskepsis und Pseudomedizin auch schon längst kennst. Es gibt irgendjemand, der will uns mit der Impfung böses. Ja, das ist natürlich ein sehr häufiges Ding, was man hört und was ich tatsächlich auch schon lange vor der Pandemie gehört habe, Nämlich in der Zeit, in der ich Homöopathin war und natürlich auch der Anthroposophie näher stand, natürlich auch mit Kolleg*innen unterwegs war, egal ob das Ärzt*innen oder Heilpraktiker*innen waren, die ja tatsächlich, ich würde gar nicht sagen eine Impfskepsis mitgebracht haben, sondern wirklich auch eine ganz klare Impfablehnung, auch Hebammen häufiger. Und wie das wirklich alles miteinander zusammenhängt und dass die Anthroposophie da wirklich auch eine klare Ursache von ist, das ist mir tatsächlich erst später klar geworden, aber das macht ja auch nichts besser. Nee, das sicher nicht. Ja, es gibt in der Tat entsprechende Statistiken aus der ganzen Welt und auch hochkarätige Forschung, die belegt, dass überall, wo die Anthroposophie stark vertreten ist oder die Wallof-Schulen stark vertreten sind, sind, dass dort auch die Impfskepsis ganz groß ist und die Durchimpfungsraten nach unten gehen. Jetzt hast du schon ein paar mal gesagt, ja, du warst nicht so weit entfernt davon. Du warst, bist Ex-Homöopathin, bist dadurch auch, ja, hast dich auch verändert oder geläutert. Ich weiß es nicht, wie man sagen kann. Und unser Team hat als erstes, fiel als erste Frage zu dir ein. Wie war dieser Übergang von der Homöopathin zur Hausärztin für dich? Obwohl du jetzt vielleicht sagen würdest, es war ja nicht nur der Übergang von dem einen zum anderen, sondern da hing noch mehr dran. Ja, absolut. Für mich war ja tatsächlich damit auch verbunden der Verlust einer Weltanschauung, eines Glaubenssystems, in dem ich mich befunden habe, ohne es zu merken. Ich habe ja gedacht, die Homöopathie, die Anthroposophie, das ist so eine Art Add-on, Das ist eine Art Zusatzwissen. Das lässt sich super verbinden mit dem, was ich in der Medizin, in der Wissenschaft gelernt habe. Das widerspricht sich auch nicht, weil es zwei komplett verschiedene Pfade sind, auf denen ich mich als Ärztin bewegen kann. Aber ich kann da im besten Fall Synergien daraus gewinnen, die meinen Patient*innen zugutekommen. Und das habe ich ja wirklich sehr, sehr lange geglaubt. Ich hatte meine komplette Praxis und ärztliche Tätigkeit darauf ausgerichtet. Und es war mit der Entscheidung, damit aufzuhören, nicht nur die Praxis weg und auch sozusagen meine ärztliche Tätigkeit, sondern vor allem dieses Glaubensgebilde. Ich habe ja an so etwas geglaubt, wie dass es Energien gibt und dass man durch Potenzierung irgendwas Wesenhaftes aus Pflanzen oder aus Mineralien rausbekommen kann. Ich habe mich selbst damit behandelt, natürlich auch in der Familie dafür Werbung gemacht, weil ich so davon überzeugt war. Und ich hatte tatsächlich den Eindruck, dass das sogar die bessere Medizin ist. Also nicht nur komplementär oder irgendwie "ja" als Ergänzung, sondern tatsächlich eigentlich das Bessere. Manchmal braucht man auch die "Schulmedizin", aber eigentlich ist das das Bessere. Und damit ist mir wirklich viel verloren gegangen durch die Entscheidung, da rauszugehen. Und es ist immer noch so, dass ein Teil von mir denkt, also der Teil wird zwar kleiner und kleiner, je länger ich raus bin, Es wäre schon cool, wenn das alles funktionieren würde, dann könnte ich einfach zurück. Ja, bitte. Das wäre irgendwie total schön. Ich finde, ich finde es auch eine ganz schöne Vorstellung. Wir würden es uns ja auch fast wünschen, selbst die Homöopathie-Kritiker, wenn es ganz sanfte, nebenwirkungsfreie Mittel gibt, die einfach sind, die auf der Natur basieren, die individuell auf dich zugeschnitten sind und die einfach auf magische Weise eine Linderung bringen. Ja, mega schön. Das wäre ganz schön. Ja. Ich hab's gerade hier im Studio schon die Sarah ganz tolle nicken sehen, als es hieß, ja, es ist ja auch ein Glaubenssystem, es ist ja auch ein Gesamtpaket. Und das kann ja auch nicht nur, ja, diese schönen Seiten haben, die Natur heilt mich, und ich habe sie in der Hand, ich kann mich selber mit Mitteln der Natur heilen. Sondern vielleicht auch, ja, ich hab einen Vorbehalte dann gegen evidenzbasierte Medizin, beziehungsweise gegen chemische Erkrankungen, "Medikamente". Das kennt die Sarah. Ja, total. Also, schlimmer noch eigentlich, es kam immer die böse Schulmedizin. Also, es fiel immer der Begriff der Schulmedizin, das ja ein Kampfbegriff ist. Und ich bin tatsächlich, ich bin relativ alt schon, ich bin in den 80ern groß geworden. Und meine Eltern waren so richtig schöne alt-68er-Hippies. Und die ersten Impfungen habe ich noch bekommen, gegen Tetanus und so. Aber bei Masernmumsröteln war ich dann schon im Waldorfkindergarten. Und da war es ganz wichtig, dass man das auch durchmachen darf und dass man das dann auch auf keinen Fall schulmedizinisch behandelt. Also es war ganz wichtig, dass man das dann anthroposophisch oder homöopathisch begleitet. Ich weiß, es ist ein Unterschied, aber ich glaube, dass das bei uns gleichberechtigt verwendet wurde, homöopathisch und anthroposophische Medizin. Das lief also dann auch tatsächlich darauf hinaus, dass ich tatsächlich die "Kinderkrankheiten" durchmachen durfte. Ich habe die Windpocken gehabt, das war ziemlich grauslich. Das habe ich als sehr anstrengend in Erinnerung, weil es einfach so furchtbar gejuckt hat. Masern habe ich zweimal bekommen. Und das Schlimmste war aber Mumps, weil ich tatsächlich sechs Wochen lang mit Mumps im abgedunkelten Zimmer lag. Ich war auch gar nicht in der Schule. Ich habe dann schon Briefe aus der Schule bekommen. Und als ich dann... Natürlich durfte da auch gar nichts tatsächlich medizinisch behandelt werden, sondern das musste also begleitet werden, mehr oder weniger. Man durfte auch kein Fieber senken. Und da bin ich im Nachhinein unglaublich grantig auf die Ärzte, die da meine Mutter so schlecht beraten haben. Die das vielleicht sogar, wenn sie anthroposophische Ärzte waren, im, wie soll ich das formulieren, im besten Glauben gemacht haben, weil die das ja für das Richtige hielten für deine Entwicklung. Ja, bestimmt. Ja, das ist deren besondere Erweiterung der Medizin zu sagen, wir sehen da einen Sinn in Krankheiten. Krankheiten sind eine Art sinnhaftes Schicksal und es geht mehr darum, die Krankheit zu erleben oder durchleben, um eine gewisse Höherentwicklung danach zu erleben oder einen Entwicklungssprung, auch in spiritueller Weise, und nicht so sehr die Krankheit zu vermeiden oder zu umgehen oder niederzudrücken. Und da sehe ich auch, wie du es schreibst, so ein Leitpotenzial. Ja, diese Entwicklungssprünge, die wurden dann auch immer ganz groß, auch so, ja, nicht angekündigt, sondern heraustrompetet und herausgestrichen. Ja, und jetzt ist sie so gewachsen und schaut sich an, sie schaut so erwachsen jetzt aus. Also das war dann auch immer ganz wichtig, diese Entwicklungssprünge nach den Krankheiten. Ja, das ist eine These, die sich sehr weit verbreitet. Nathalie kennt die sicherlich auch, nach den sogenannten Kinderkrankheiten, die natürlich sehr gefährliche, mitunter tödliche Krankheiten sind und nicht verharmlost werden sollten, nach dem Durchleben der Krankheiten macht man Entwicklungsspur. Und der ist aber wohl nicht messbar. Und das ist, das Bundesgesundheitsministerium hat es, glaube ich, sogar auf seiner Webseite gesagt, diese These, die aus der Anthroposophie stammt und sehr verbreitet ist, die ist nicht wissenschaftlich belegt. Also es geht einem nicht besser, wenn man keine Medikamente nimmt und die Krankheit durchlebt und man ist auch nicht resilienter oder stärker in der Abwehr. Kennst du das, Natalie? Ja, das kenne ich als Mythos und ich weiß auch, wie verbreitet der unter Eltern ist, die überhaupt der Anthroposophie nicht bewusst nahestehen. Das heißt, es ist wirklich so ein populärer Irrglaube geworden. Und ich stelle mir als Mutter, aber natürlich auch als Ärztin immer vor, da hat man dann wochenlang krankes Kind, das irgendwie nur im Bett liegt, im abgedunkelten Zimmer und dann geht es dem irgendwann besser. Ja, was soll das denn machen, außer fröhlich herumspringen, wieder aktiver werden, wieder sein Leben zurückerobern und vielleicht, wenn es dann auch endlich wieder so fit ist, dass es gut essen kann, wachsen, größer werden und wieder gesund aussehen. Also das ist doch irgendwie der natürlich Verlauf, aber der erscheint einem doch nur so krass, weil es vorher so schlecht war. Und ich habe manchmal auch das Gefühl, das muss so gehypt werden, damit man diese Schlechte vorher verdrängt oder überschreibt oder irgendwie ummünzt in auch letztlich was Positives. Und wenn ich so was höre wie "mit Masern durchgemacht" oder so und danach ist man irgendwie stärker. Gerade bei den Masern wissen wir, dass die zu einer Art Immunamnesie führen können. Dass das Immunsystem vergisst, dass es gegen manche Erreger schon immun war oder zumindest teilimmun. Und dass man dadurch wieder schlechter immunisiert ist und damit natürlich auch ein größeres Krankheitsrisiko hat. Oder auch ganz banale Dinge, dass man durch solche wiederholten Infektionen auch zum Beispiel eine Schwerhörigkeit davon tragen kann, womit man vielleicht sein ganzes Leben lang zu kämpfen hat. Da erschließt sich mir jetzt einfach nicht, was da das Positive sein soll und wo da die höhere Spiritualität drin liegen soll. Ich finde, das ist einfach eine Behinderung, die man erwirbt, die einen mitunter wirklich Lebensqualität kostet. Und das macht für mich diese Tatsache, dass so viele Menschen das immer noch glauben, so wahnsinnig schwierig. Das ist wirklich einer der wenigen Punkte, die mich so ein bisschen aggressiv in der Aufklärungsarbeit machen. weil es auch direkte Auswirkungen hat. Und es ist erst ein paar Jahre her, da ist auch noch ein Teenager hier bei uns in Nordrhein-Westfalen an den Spätfolgen der Masern gestorben. Und sowas ist dann ganz tragisch, finde ich, weil es halt impfpräventive Krankheiten sind. Und das Bild von der notwendigen Krankheit scheint nicht rauszugehen aus den Köpfen. In der Anthroposophie kommt dazu natürlich eine Vorstellung von Reinkarnation und Karma. Also ich werde mehrfach gebogen und ich nehme Aufgaben von einem Leben mit ins andere. Das ist mein karmisches Schicksal. Und dazu gehören offenbar für viele Anthroposophen auch und Anthroposophinnen auch die Krankheiten. Bis hin zu den Behinderungen. Und da ist vielleicht gar nicht so sehr Unterstützung angesagt, sondern eigentlich eine Begleitung in dem Leid. Und das Leid muss aber durchlebt werden. Reinigt man sich, wird man im nächsten Leben zu einem besseren Menschen und bringt auch die Menschheit somit voran. Mir ist allerdings kein Fall bekannt, wo die Durchseuchung besser wäre als die Impfung. Und das kann man, glaube ich, von den Kinderkrankheiten bis zu Covid-19 ruhig so festhalten. Jetzt haben wir gerade gehört, das ist dann so, man hat eine schreckliche Zeit als Familie und hinterher geht es einem wieder besser. Ich erinnere mich an einen skandalösen Artikel im Magazin Erziehungskunst des Bundes der Freien Waldorfschulen von der Masernberg-Tour. Viele Skeptiker haben davon schon mal gehört. Eine Mutter ist mit ihren Kindern, die haben schwer die Masern und haben ein ganz hohes Fieber und dann muss irgendwann der Notarzt kommen und so ein Seuchenschutzteam muss die Kinder ins Krankenhaus bringen. Das Fieber senken, alles was die Mutter nicht gemacht hat, weil sie das ja durchleben wollte. Im Fazit schildert sie das dann als ganz tollen Ausflug. Man hatte mal wieder Zeit, mit der Familie was zu machen. Man ist näher zusammengerückt. Es ist wie eine Bergtour, die zwar anstrengend ist, aber danach geht es einem besser. Man hat den Höhepunkt überschritten und aus eigener Kraft und so weiter. Ich muss kurz eingrätschen, Oliver. Ich sehe dich zucken. Ja, ich zucke, weil ich auch diesen Artikel so gut kenne und öfter gelesen habe und mir immer dachte, wenn es der Mutter wirklich so wichtig ist, warum geht sie mit ihren Kindern nicht einfach auf einen Berg? Also wenn das die Quintessenz ist, why not dann die einfache Version wählen? Ja, bitte. Ja, und dann scheint sich aber dieses Weltbild von "Ich muss da durch" oder das "Es kann nicht schlecht sein, die Krankheit zu durchstehen. Vielleicht auch so eine Verklärung der Vergangenheit. Wir haben das alle gehabt, wir sind ja auch noch da. Das können aber nur Leute sagen, die noch da sind. Und die, die nicht mehr da sind, die reden das halt nicht. Und das kann bis in eine Angst gehen, wirklich vor Impfungen, eine Angst gehen vor medikamentöser Behandlung. So höre ich das hier von den Ex-Valdis und von unserem Team ganz oft. Also, was ihr gerade gesagt habt, was für mich noch mal so eindrücklich ist im Rückblick auf meine Kindheit, wie hohe Risiken da eingegangen werden, wie normal das für mich ist, so schwer krank gewesen zu sein. Oder es war mal normal, mittlerweile nicht mehr so, aber wo man immer so abwägt, wann ist der Punkt, wo man doch Medizin geben muss, aber der muss so lange wie möglich irgendwie hinausgezögert werden. Und ja, die böse Schulmedizin, die unbedingt vermieden werden muss, ist quasi immer noch schlimmer als das, was ich gerade durchlebe, nämlich 41 Grad Fieber zu haben. Alles fühlt sich furchtbar an. Ich kriege schon gestörte Körperwahrnehmungen. Und ich habe auf jeden Fall eine Angst vor Medizin und vor Impfungen davon mitgenommen. Ich hatte, es gab dann irgendwann mal die HPV-Impfung, da war ich gerade Jugendlich. Und die wollte ich dann, weil ich irgendwie, also Krebs ist ja auch schlimm, das war mir schon auch klar, aber ich habe es nicht geschafft. Es gab drei Impfdosen, die man kriegen musste und ich habe zwei bekommen. Und da kursierten auch so viele Gruselgeschichten, auch in der anthroposophischen Szene, über Mädchen, die danach tot umfallen und so. Und ich habe dann die dritte Impfung nicht nehmen können, weil ich so eine Panik hatte. Und ich ärgere mich wahnsinnig heute darüber, dass ich da irgendwie weniger gut geschützt bin, weil da eine Angst da ist. Oder zumindest wenn keine Angst, dann immer die Frage, ja brauche ich das jetzt wirklich? Muss es wirklich sein? Und nicht so die Idee, ich könnte jetzt auch einfach was nehmen und es ging mir besser und alles wäre leichter. Das gab es gar nicht. Ja, offenbar existieren zwei Extreme. Die Menschen, die... oder vielleicht ist es sogar bei zwei Seiten der gesamten Münze. Es gibt ja Menschen, die sagen, ja, immer gleich Chemie nehmen für alles und so weiter. Das kann sich aber verkehren in die Situation, dass man gar keine Chemie mehr nimmt. Also mir hat eine Leserin mal geschrieben, ich bin Mitte 50, ich habe meine erste Schmerztablette genommen. immer Angst davor hatte. Und jetzt bin ich so was von erstaunt, das Zeug wirkt und ich sitze auf dem Sofa und ich habe keine Schmerzen mehr. Und weine fast ob der Erfahrung, die ich jetzt gemacht habe, weil warum habe ich mir das vorenthalten oder verwehrt? Und die hatte bestimmt nicht bei jedem Quatsch was eingeworfen oder hätte. Also bei mir war es nicht die erste Schmerztablette, an die ich mich erinnere. Bei mir ist es das erste Antihistamin. Ich bin ziemlich allergisch gegen Tierhaare und ich kann mich total gut daran erinnern, was das für ein Ding war, als ich ein Kind war, wenn wir mal irgendwo zu Besuch waren, wo es eine Katze gab oder ein Hund oder Meerschweinchen oder irgendwas Haariges. Und das Einzige, was ich machen durfte, war Wasser durch die Nase hochziehen. Das sollte helfen. Und später hatte ich, glaube ich, auch einen Salzwassernasenspray und für ganz schlimme Notfälle hatte ich dann einen Asthma-Spray. Und ich bin irgendwann sehr spät – das ist noch nicht lang her, das ist 15 Jahre her oder so – eigene Kinder und wir sind auf den Bauernhof gefahren und ich habe ein Antihistamin eingeworfen und ich habe nichts gespürt. Und das war so ein absoluter, erleuchtender Moment für mich, wo ich sage, das ist so toll, das geht. Ich habe mich einfach von und Tieren fernhalten müssen. Und ich habe vor 15 Jahren das erste Mal so wirklich Katzen gestreichelt. Und das ist total schön. Das kannte ich vorher nicht. Etwas, was für die Schulmedizin spricht. Aber völlig. Katzenstreicheln spricht auf jeden Fall für die Schulmedizin. Oder für die evidenzbasierte Medizin oder die wirksame Medizin. Kann man sich so etwas als Ärztin, die ja viele Jahre lang auch Mittel verschrieben hat, hat gegen Beschwerden. Kann man sich das vorstellen, dass es Menschen gibt, die keine erwiderspazierte Medizin nehmen? Ja und nein. Ich glaube, ich bin einfach in der Sondersituation, weil ich ja immer zweigleisig unterwegs war. Also ich habe relativ früh in meinem Studium angefangen, mich für Homöopathie und Alternativmedizin oder Pseudomedizin aus heutiger Sicht zu interessieren und habe deswegen Patientinnen, vor allem als ich in der Klinik gearbeitet habe oder in Notfallsituationen, ohne zu zögern, die richtigen Medikamente und auch mit voller Überzeugung gegeben, gleichzeitig für mich aber eine ganz andere Entscheidung getroffen und gesagt, nein, ich will das nicht und bloß nicht und ich muss da durch und das ist dann ja auch der richtige Weg und das macht mich stärker. Und das war also total verrückt eigentlich in der Nachschau, wie ich das auch so lange so durchgehalten habe mit dieser Schere im Kopf. Und ich muss auch sagen, ich hatte als jugendliche Migräne und habe mich da tatsächlich dann auch in der Jugendzeit behandeln lassen. Da war das deutlich besser. Dann aber in meiner Homöopathie und Anthroposophie-Zeit das weggelassen, unendlich gelitten natürlich. Und danach hatte ich das Glück, dass es mit der ersten Schwangerschaft weg war und nie wieder kam. Aber ich habe so ein-, zweimal im Jahr immer noch mal so einen Anfall, der sich aber recht gut ankündigt. Dann nehme ich gleich was und dann kommt das gar nicht. Aber wenn ich irgendwie mal auf Reisen bin, das nicht dabei habe und ich kann es nicht rechtzeitig nehmen, dann kommt es mit voller Wucht. Dann erinnere ich mich daran, wie ich das über Monate und Wochen und Jahre einfach ausgehalten habe, weil ich mich so wie die Märtyrerin schlecht hingefühlt habe, so nach dem Grunde, jetzt kämpft mein Körper richtig mit der Krankheit und das macht uns beide stärker. Und heute denke ich mir einfach nur so, Gott, hoffentlich habe ich meine Tabletten dabei und kann das rechtzeitig nehmen und einfach das Leben weiter genießen. Insofern, ich kann es mir vorstellen und gleichzeitig nicht. Und bin zum Glück lange genug raus, aber so ein restschlechtes Gewissen, das kann ich Sarah und Emma gut nachfühlen, habe ich immer noch bei jeder Impfung, bei jedem Medikament, muss das wirklich sein? Halte ich es nicht vielleicht aus und dann packe ich mich selbst so ein bisschen am Nacken und sage, naja, was denkst du denn da gerade schon wieder? Aber ich finde es doch erstaunlich, wie tief sich mir das eingeprägt hat. Obwohl ich jetzt echt seit sieben, acht Jahren raus bin und ja eine der exponiertesten Kritiker*innen bin, das hat sich so eingebrannt. Das höre ich oft, ja. Und dabei noch den Aspekt, dass so ein Leid- und Schmerzerfahrungen ja irgendwie positiv gedreht werden oder gedeutet werden. Vielleicht kann man das Konzept auch nicht anders verkaufen, damit es auch wirklich einer macht, aber am Ende des Tages hilft es ja dann wieder der spirituellen Entwicklung oder dem besseren Menschen zu werden durch Leid. Das ist für mich als nicht-religiöser Mensch und auch nicht-anthroposophisch aufgewachsener auch eine Vorstellung, die mir sehr fern ist. Ich will vielleicht noch mal dazu sagen, dass ich ja nicht so aufgewachsen bin. Also bei mir hat diese Prägung oder diese Indoktrination später begonnen, aber ich habe sie dann wirklich auch sehr konsequent umgesetzt. Und ich möchte nicht wissen, wie das gewesen wäre. Deswegen eindrücken mich auch eure offenen Schilderungen, Sarah und Emma, wie das gewesen wäre, wenn ich das als Kind schon hätte erleiden müssen. Weil ich war ja immerhin schon erwachsen und hab mich selbstbewusst dafür entschieden, das so zu machen, war zwar dumm, aber ich war immerhin kein Kind mehr, das der Entscheidung der Eltern ausgesetzt war. Und einer der Gründe, warum ich mich heute für die Aufklärung einsetze, ist, dass ich mir denke, lass wenigstens die Kinder in Ruhe. Wenn das jemand, der erwachsen ist und aufgeklärt ist, später für sich machen möchte, so zu leiden, okay. Ich meine, man macht ja verrückte Dinge im Leben, warum nicht auch das? Aber bitte lass die Kinder in Ruhe. Die haben noch nicht die Wahl und die tragen mitunter vielleicht Schäden davon, die ein ganzes Leben lang dauern können. Also vielleicht kann ich dich da erstmal ein Stück weit beruhigen. Für mich als Kind war das halt normal. Also das ist nichts, das ich als Kind erlitten habe, im Nachhinein ja, aber währenddessen, das war halt normal. Das ist der Umgang mit Krankheiten. Und das andere, ich bin jetzt seit 30 Jahren draußen, das geht nicht weg. Also so ganz weg geht das nie. Ich erwische mich immer noch dabei. Und ich habe mit 15 der ganzen gesamten Esoterik wirklich den Rücken gekehrt, inklusive Religion, inklusive allem. Das war ein sehr starker Schnitt, aber das geht nicht so schnell. Also ich kann dir jetzt versichern, in 25 Jahren. Selten, aber du stolperst trotzdem noch über Sachen, die einfach… wo du sagst, nee, warum eigentlich? Mich würde interessieren, wo dieses Mindset oder diese Weltanschauung dann wirklich so was auslöst am Ende des Tages, dass man ungern eine Tablette nimmt, nicht gerne zu einem konventionellen beziehungsweise evidenzbasierten Mediziner geht, dass man sich vielleicht am Ende gegen Impfungen stellt oder gegen Betäubungen oder ich weiß es nicht. Diesen Weg, wie kommt man dahin. Und einmal klar, Rekarnation und Karma haben wir genannt, als Schicksalsaufgabe. Dann ist es natürlich auch so, dass man stark auf das Natürliche setzt und das Günstliche nicht haben will. Also natürliche Medizin, natürliche Stoffe und im Gegensatz dazu natürlich die Chemie, in Anführungszeichen, aus der wir alle bestehen, dass man so Dualismus aufmacht. Das eine ist der gute Weg, das andere ist der schlechte Weg. Und vielleicht kommen dann auch noch so ein paar Verschwörungstheorien mit rein. Big Pharma hat ja kein wirkliches Interesse, uns gesund zu machen, aber in unserer eigenen Hand liegt es, mit ganz einfachen Mitteln das zu lösen, wenn man nur weiß, wie. Das sind vielleicht so Faktoren, die dazu führen, dass man am Ende in so einem Mindset ist. Oder wie seht ihr das? [MG] Ja, ich habe manchmal auch das Gefühl, das ist auch so eine sehr deutsche Eigenart, so was Calvinistisches. Man märtyrert sich so durchs Leben, weil es ja eh alles ein Jammertal ist. Und dabei erlegt man sich noch eine wahnsinnige Selbstdisziplin auf. Also vielleicht bin ich da jetzt sehr klischeehaft, aber ich hatte irgendwie das Gefühl, das macht schon auch nochmal so den Extrakick hier aus. Ja. Ja, die natürlichen Sachen sind gut, deswegen gerne Naturheilkunde. Aber dann haben wir gehört, in der Homöopathie ist ja oftmals keine Naturheilkunde drin, sondern die ursprünglichen Ausgangsstoffe sind oft bis unter die Nachweisgrenze verdünnt. Auch die anthroposophische Medizin benutzt diese hohen Verdünnungen, obwohl dabei noch immer noch ein anderer Gedanke dahinter ist. Aber das führt vielleicht ein bisschen zu weit. Höhere Potenzen wirken wahrscheinlich eher auf die höheren Entwicklungsstadien des Menschen, das ist also ein sehr großes Glaubensgebäude. Und da gibt es zum Beispiel von der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft die Beschreibung über anthroposophische Medizin, die geht so, es ist ein geistig-mystisches, im Prinzip quasi religiöses Ideensystem. Und Kriterien der evidenzbasierten Medizin würden dort abgelehnt. Wie erklärt sich so eine Zweischneidigkeit? Man will doch eine erweiterte Medizin sein. Man will doch auf die normale Medizin noch was obendrauf setzen. Eine besondere Erkenntnis des Menschen, vielleicht eine besondere Erkenntnis seiner Aura, seiner Körperhüllen und seiner Befindlichkeiten vielleicht an diesen Körperhüllen klar machen. Viele von den Ex-Valdis oder den Anthroposoph*innen werden das noch kennen als Ätherleib, Astralleib, das Ich. Das sind diese Körperhöhlen, an die man in der Anthroposophie glaubt. Und die sollten nicht in Disharmonie sein, sonst wird der Körper krank oder neigt zu Krankheiten. Und diese Erweiterung in der anthroposophischen Medizin, die sagt dann, ja, ja, ich will die Schulmedizin, die akzeptiere ich so und die kann auch funktionieren, aber ich weiß noch mehr, ich weiß noch was obendrauf, was erweitert ist, was ihr nicht seht und was ihr nicht mit euren irdischen Mitteln messen könnt. Verlässt man da nicht auch einen ethischen Pfad als Medizinerin? Ist man da nicht ganz weit von dem weg, wo man sagt, ich kann, ich verlasse jetzt das Gebiet der Evidenzbasierung und widme mich der Spekulation? Also kann man gleichzeitig das machen? Ja und nein. Ich meine, solange man den Glauben auch für Wissen hält, hat man ja wirklich das Gefühl, das ist ein Add-on und das ist wirklich eine Erweiterung. Aber sobald man begreift, dass es eben einen großen Unterschied zwischen Glauben und Wissen gibt, ist es nicht mehr so leicht möglich. Aber das ist schwer, das zu begreifen, weil ein Glauben, was sehr privat ist und auch was sehr Individuelles ist, das auch den Selbstwert sehr stützen kann. Und das aufzugeben, vielleicht auch zu erkennen, dass man sich da in der Einordnung getäuscht hat, das kann natürlich sehr weh tun. Und deswegen ist es, glaube ich, einfach so, dass man sich da schwer tut, wenn man sich einmal auf diesen Weg begeben hat. Ja, das ist ja auch so, dass die Homöopathen und die Anthroposophinnen die Kritik ganz stark trifft, weil es nicht nur ihr Berufsfeld ist, sondern weil es auch wirklich ihre Persönlichkeit ist, ihr Glaube, ihr gesamtes Sein quasi, sich einer Richtung verschrieben hat. Emma. Ja, ich fand auch vorhin, du hattest es ja auch schon gesagt, wie schwierig oder langwierig das für dich war, Nathalie, diesen Glauben hinter dir zu lassen. Und ich kann das auch für mich total so sagen, das war ein jahrelanger Prozess und vor allem habe ich noch alles Mögliche versucht, um das aufrecht zu erhalten. Ich hatte dann mal einen Studierenden Freund, der hat Physik studiert. Und dann schwirrte da bei mir so rum diese Idee, ja Homöopathie kann man doch bestimmt mit Quanten erklären. Und dann habe ich den mal gefragt, und das ist mir heute so peinlich, ob das so nicht irgendwie sein könnte. Und er hat einfach nur gesagt "Nee". Und konnte mir gar nicht erklären. Also war er auch nur so "Nee, natürlich nicht" und wusste gar nicht, wie er mir das begreiflich machen soll. Und dann hatte ich noch eine Phase, wo ich dann dachte, okay, ich weiß, dass es nicht wirkt, aber ich kann mir das ja selbst als Placebo geben. Und das, was ich immer genommen habe, was mir immer geholfen hat, und was so mein... Also es gab so dieses eine Mittelchen, ich sag's jetzt nicht, welches, wenn ich ein bisschen Erkältung hatte oder so einen Anflug von irgendwas, ich nehm das. Und ich brauch das als Sicherheit. Und ich kann das noch nicht loslassen, bis es dann irgendwann ging. Und ich weiß auch nicht genau, wieso, aber ja, das ist einfach schon was sehr, sehr auch Persönliches, Intimes. Ja, und wo auch eine Erwartungshaltung vielleicht über Jahre gewachsen ist, was den Placebo-Effekt dann ja auch stärker macht, wo man auch sagen muss, ja, vielleicht ist es gar nicht so schlau, das wegzulassen, wenn man damit was hat, was immerhin nicht schadet. Aber ich finde halt deswegen immer so wichtig, da auch zu unterscheiden, was man privat für sich tut und was politisch vorgegeben wird. Also ich finde, man darf für sich von mir aus ruhig gerne anthroposophische Mittel selber kaufen, selber einnehmen, wenn man die Grenze kennt, wo es vielleicht wirklich Medizin braucht. Aber politisch können wir bei diesen Richtungen wie der Homöopathie und der Anthroposophie einfach nicht mehr von Medizin, von Arzneimitteln, von besonderer Therapierichtung sprechen. Das ist einfach, da muss man ganz klar sein und finde ich auch in gewisser Weise hart oder krass, weil da ist wirklich eine politische Fehlentscheidung in den späten 70er Jahren getroffen worden. Aber im Persönlichen würde ich das nie jemandem ausreden, der davon in irgendeiner Weise profitiert, wenn ich so das Gefühl habe, da steht jetzt nicht so ein riesiges Glaubensgebilde dahinter, sondern eher so eine ganz praktische, pragmatische Haltung. Die besondere Therapierichtung hast du angesprochen, vielleicht wissen auch nicht alle Hörer*innen, worum es da geht. Du hast gesagt, in den späten 70ern wurden Entscheidungen getroffen bezüglich der sogenannten Komplementärmedizin oder anthroposophischer Medizin und Homöopathika und Naturheilkunde. Was wurde entschieden? Ja, man hat quasi gesagt, die sind nicht nach den gängigen wissenschaftlichen Kriterien zu beurteilen. Die sind irgendwie anders, also besonders, deswegen auch besondere Therapierichtungen. Da machen wir eine Ausnahme. Man hat ja nach dem Contagan-Skandal gesehen, man darf nicht die Hersteller allein lassen mit der Beurteilung von Wirksamkeit und Sicherheit, sondern da muss es ganz klare gesetzliche Bestimmungen geben, damit sowas nie wieder passiert. und hat den Herstellern sehr strenge Regeln auferlegt, wie sie nachweisen können, dass ihre Medikamente wirksam und sicher sind. Aber bei der Homöopathie, Anthroposophie und Naturheilkunde hat man gesagt, die schaden ja nicht mit der Sicherheit, das ist ja alles nicht so schwierig. Wenn sie die Sicherheit nicht nachweisen müssen, dann lassen wir es mit der Wirksamkeit auch gleich. Ich übertreibe und bin ein bisschen polemisch. Aber man hat gesagt, die sind anders, andere Kriterien. Und die sind nicht an der Wissenschaft orientiert, sondern nach der Meinung und der Erfahrung der jeweiligen Fachrichtungen. Und man könnte ja vielleicht noch sagen, dass für die Naturheilkunde das durchaus irgendwie noch zu rechtfertigen ist. Da gibt es jetzt nicht so große Pharma Interessen, sozusagen die Kamille zu vermarkten oder das weiß ich nicht, kleine Gänseblümchen, solange nicht klar ist, dass es wirklich wirksam ist. Und dann geht es eher schon wieder in Richtung die pharmakologisch wirksame Arznei. Aber für die Anthroposophie und die Homöopathie als wirkliche Glaubensrichtungen war das nie gerechtfertigt und ist einfach heute so nicht haltbar. Und ich denke auch, wenn man hier den Status eines Arzneimittels aberkennen würde, würde das auch endlich diese Glaubensgebäude richtig positionieren. Das heißt ja immer noch nicht, dass man die dann verbietet oder dass man darauf komplett verzichten sollte. Aber die Position ist einfach klarer. Und ich denke, dass die Wissenschaft uns hier schon hilft bei dieser Neupositionierung und auch eindeutig hilft. Also unterm Strich kann man sagen, diese hochverdünnten Mittel, die brauchen keine Wirknachweise beizubringen und sie müssen keine Studien vorlegen, obwohl sie das könnten und können ihre Mittel, sagen wir mal, nach einem Registrierungsprozess einfach auf den Markt bringen. Es gibt noch Regelungen, die schon bald, von 1979, also schon sehr lange besteht und nie richtig geändert wurde. Vielleicht auch mit dem Gedanken, dass man eines Tages vielleicht schon beweisen können wird, wie und ob diese Mittel wirken, was bis heute nicht gelungen ist. Die Sarah wollte noch was sagen gerade. Ja, also ich wollte noch was sagen dazu mit dem Nicht-Verbieten. Und da glaube ich, die Wissenschaft wird das dann schon richten. Ich bin mir da nicht so sicher, weil es gibt auch noch ein großes Gebiet der Alternativtherapien. Ich möchte es eigentlich gar nicht Medizin nennen. Wenn ich in das Heilpraktikerwesen schaue oder zu diesen ganz esoterischen Dingen, da gibt es ja keinerlei Behauptung, dass das medizinisch wirkt. Das steht auch nirgendwo, da gibt es keinen Binnenkonsens, da gibt es keine Therapienachweise und gar nichts. Deswegen kaufen es die Leute trotzdem. Und zwar auch Leute, die es sich eigentlich nicht leisten können. Wenn ich da jetzt zurückdenke, wir waren auf einem wirklich teuren Seminar über Aurasoma, hieß das. Das sind kleine gefüllte Fläschchen mit zwei Flüssigkeiten, die sind schön bunt. Und die stellt man sich ins Regal, also die mischen sich auch nicht, weil das eine ist ölbasiert und das andere ist wasserbasiert. Und irgendwie, wenn man die dann auf seinen, also das muss man dann schütteln und auf den Händen verreiben und die Aura eincremen und das eine wirkt dann also auf den Körper und das andere auf die Aura. Und das sind so Dinge, ich meine, kein Mensch kann glauben, dass das funktioniert. Ich kann mir das nicht vorstellen, dass wirklich jemand ernsthafter Meinung ist, wenn ich 20 Zentimeter von meinem Körper entfernt mit meiner Handfläche reibe, dass das meinem Fußnagelwachstum hilft oder irgend sowas. Aber Leute glauben das und Leute kaufen das. Ich glaube, dass man sagt, es wird jetzt Homöopathie oder anthroposophische Medizin nicht mehr in der Apotheke verkauft, dass das eigentlich der Beliebtheit keinen Abbruch täte. Vor kurzem war es so, dass in Frankreich die Kassenerstattung für diese anthroposophischen und homöopathischen Mittel entfallen ist. Das heißt, der Staat oder die Krankenkassensysteme, Gesundheitssysteme kamen nicht mehr auf für diese Mittel und der Markt ist weitgehend eingebrochen. Man hat aber auch gemerkt, dass der Verkauf dieser Over-the-Counter-Produkte, also Globoli im Drogeriemarkt, Globoli einfach frei zum Auswählen im Supermarkt oder in der Apotheke, im Verkaufsständer, dass der auch sehr zurückgegangen ist. Und das ist ja auch ein Argument, man will nichts verbieten, man will es nur nicht mehr als Leistung der Solidargemeinschaft haben. Und wer es mag, kann es sich ja immer noch kaufen. Das scheint die Leute dann doch teilweise abzuhalten, zu sagen, weil wenn ich es nicht umsonst kriege, also so wichtig war es mir auch nicht. Ja, oder das Standing nimmt insgesamt ab. Ja, genau. Ich kann mir das auch gut vorstellen, auch zum Beispiel, wenn ich überlege, meine Eltern, die waren jetzt zu der Zeit meiner Geburt nicht überzeugte Anthroposoph*innen oder so. Für die war glaube ich auch zu wissen, wir gehen jetzt zu einer ganz normalen Medizinerin, die aber auch noch anthroposophische Ärztin ist. Das kann ja schon nicht so falsch sein, wenn es das gibt und wenn wir das in der Apotheke kaufen. Das war sicher ein großer Faktor, wieso die dann diesen Weg gegangen sind. Deswegen glaube ich schon auch, dass das einen großen Unterschied macht. Und trotzdem denke ich auch, wie Sarah, es wird weiterhin Menschen geben, die es machen. Und da finde ich auch dann wieder den Schutz der Kinder so wichtig, wo ich auch das Gefühl habe, da bräuchte es nochmal was anderes. oder da wäre ich im Rückblick dann gerne noch geschützt worden vor solchen freien Kaufentscheidungen oder Lebensstilentscheidungen der Eltern, die manchmal dann eben auch gefährlich sein können, wenn es jetzt um Masern geht zum Beispiel oder andere schwere Themen. Es geht nach dem Plädieren für eine freie Impfentscheidung, was ja oftmals auch ein Slogan aus der Anthroposophie, auch eine eigene Einrichtung bzw. anthroposophisch betriebener Lobbyverband aus Homöopathen und anthroposophischen sogenannten Mediziner*innen, die sehr stark sich für eine freie Impfentscheidung und eine Impfaufklärung aussprechen, dann aber im Endeffekt als lupenreine Impfgegner gelten können, weil sie viel mehr damit beschäftigt sind, Vorbehalte vor den Impfungen zu schüren, als zum Beispiel Impfen pro Paar Gären, was man nur sehr verhalten tut. Hinter dieser freien Impfentscheidung steht für mich auch immer die Entscheidung, nicht zu impfen. Das ist eben eine Entscheidung, die Kinder für sich nicht treffen können, sondern die dann die Erziehungsberechtigten für die Kinder treffen. Da würde mich bei euch beiden interessieren, Emma, und sage, ihr seid ja jetzt beide in der vollen Waldorfsozialisation aufgewachsen. Beide Waldorfkindergarten, beide Waldorfschule. Wo kommt man denn in der Waldorfschule an so medizinische Konzepte ran? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Waldorfschule sagt, wir geben keine Empfehlungen für oder weder, muss jeder selber wissen. Wo sind da die Berührungspunkte, Sarah? Also z.B. war eine Sache ganz klar, wenn im Kindergarten jemand krank war, das war was Tolles. Das war überhaupt nicht negativ, wenn ein Kind krank war im Kindergarten, sondern der hat jetzt die Masern und da müssen wir an den denken und dann malen wir ein Bild und dann schicken wir dem das, dass der sich zu Hause gut erholt. Also das war überhaupt nicht so negativ behaftet, wenn ein Kind mit Masern zu Hause bleibt, wie das ja heute eigentlich schon ist, dass man sagt, oh nein, der Arme, der hat die Masern, ich hoffe, es geht ihm gut, sondern das war so ein, wir malen jetzt zusammen ein Bild und der macht jetzt diesen Weg durch. Also das gab's schon oder hast du das anders erlebt Emma? Ich kann mich da gar nicht so gut daran erinnern, wie das allgemein das Bild war. Ich meine für mich selber war das so und ich frage mich auch wie das eigentlich genau in unsere Familie kam, dass wir dann eben bei anthroposophischen Kinderärzten waren. Die wurden halt im Kindergartenumfeld so empfohlen von den anderen Eltern und dann ist man mal da hingegangen und da geblieben, weil die waren alle sehr engagiert und zugewandt und immer erreichbar und dann natürlich immer da mit diesen schlimmen Masern. Und mein damaliger Kinderarzt, erzählt man sich, hat seine eigene Geburtstagsfeier verlassen, um nach mir zu schauen, weil es mir so schlecht ging. Und dann stand eben bei meinen Eltern im Regal die Kindersprechstunde, diese anthroposophische Medizin, in großen Anführungszeichen, Erziehungsratgeber. Da stehen immer Hausmittelchen drin. Und da steht aber auch, von wegen freier Impfentscheidung, das ist für mich echt ein Hohn, da steht eins zu eins das drin, wie ich geimpft bzw. nicht geimpft wurde. Und auch fast alle Ex-Waldorf-Schüler*innen, die ich sonst kenne. Also das ist dann doch wieder überall gleich. Und dann gab es bei uns noch die anthroposophische Schulärztin, die die Schuleingangsuntersuchungen gemacht hat, die auch bei uns, das ist wohl nicht überall so, aber in der vierten Klasse noch eine Untersuchung gemacht hat zur Entwicklung, die natürlich auch ihre Konzepte da eingebracht hat. Also ich hatte eigentlich gehofft, ich müsste das Thema nicht ansprechen, aber da schon das Kindersprechstunde viel. Ja, bei uns war das auch so. Wir haben die Kindersprechstunde zur Schwangerschaft geschenkt bekommen. Das ist eines der meistverkauften Bücher über Kindergesundheit und Kindererziehung, Auflage mittlerweile weit über 500.000 Stück und von anthroposophischen Mediziner*innen verfasst. Da liest man auch über Reinkarnation, dass die Krankheiten aus dem Vorleben stammen und eine Die sind eine karmische Aufgabe. Man liest ganz schreckliche Dinge über, wie man Kleinkinder behandeln sollte. Sehr schwarze Pädagogik, sehr rückwärtsgewandte Dinge. Und neben dem ganzen Heiti-Teiti und Naturheilkunde sind natürlich auch die Mittelempfehlungen immer aus der Pseudomedizin. Fieber immer zulassen, das richtige Füttern. Und bis hin zu so schrecklichen Dingen, wenn es mit der Schwangerschaft nicht funktioniert hat oder es sogar zu einem plötzlichen Kindstod kommt, dann gilt das als fehlgeschlagene Reinkarnationsversuch. Und das ist auch mal ein Weckruf an die Eltern, sich mal mehr mit der geistigen Welt quasi zu befassen. Also ich bin froh, dass sicherlich die wenigsten Menschen, die dieses Machwerk besitzen, das komplett gelesen haben. Und nur mal situationsbedingt, wenn das Kind ein Schnüppchen hat, dann mal nachgucken, Schnüppchen. Und ich hoffe, dabei bleibt es auch. Aber alles andere, was da drin steht, sind wirklich menschenverachtende Positionen, die wir ja heute auch schon gehört haben. Leid ist wichtig, Krankheit ist wichtig, bitte durchleben, bitte keine böse Schulmedizin und dann auch, ja, vielleicht kommt man in der Waldorfschule dann halt auch über solche Kreise, über Aushängeflyer und die Schulmedizinerin oder wie heißen die bei euch? Kinder? Schulärztinnen einfach nur. Es gibt auch so Krankenpflegerinnen nochmal in Schulen speziell, die heißen aber anders komme ich nicht drauf und über die schleichen sich solche Impfempfehlungen zum Beispiel ja dann auch in den Schulbetrieb. Ja, ich kann vielleicht noch ergänzen, dass ich einfach auch denke, wenn man als Ärztin, als Arzt an die Homöopathie oder die Anthroposophie glaubt, glaubt man ja auch schon eine wirksame Möglichkeit zu haben. Also warum sollte man jetzt Krankheiten durch Impfungen verhindern, wenn man glaubt, sie wirksam behandeln zu können. Insofern ist es fast normal oder logisch, dass man Impfungen für überflüssig hält, wenn man nicht aktiv dagegenredet. Dass sich die Grenze verschiebt, ab der man sagt, es ist aber wirklich mal nötig. Egal, ob es um die Prävention durch eine Impfung geht oder um die Behandlung einer Krankheit. Man glaubt, etwas in der Hand zu haben. Das Problem ist wieder der Glaube. es eben nicht und das ist eben der Punkt, den ich heute als sehr kritisch ansehe. Da gibt es ja auch die Überzeugung, Kinderkrankheiten oder diese Krankheiten sind nur deshalb so schlimm, weil man sie heute gar nicht mehr wirklich kennt, weil sie niemand mehr hat und wir damit gar keine Erfahrung haben als Ärzteschaft und sonst wäre das ja alles gar nicht so schlimm, also es wäre total ins Gegenteil verkehrt. Ein Paradoxon. Gerade weil Impfungen wirken, kennen wir die Krankheiten nicht. Und deswegen sind wir alle hier, weil unsere Vorväter und Vormütter sich wahrscheinlich geimpft haben. Ich finde das Verhältnis zu den Eltern da manchmal wirklich schwierig. Es geht ja auch um Aufwachsen in einer Glaubensvorstellung, die man sich nicht selbst ausgesucht hat. Und es gibt ja auch dahin, dass man medizinische Entscheidungen erleben muss oder durchleben muss, die man nicht selber getroffen hat. Und deswegen bestimmt auch das Potenzial für Konflikte da ist in so esoterisch geprägten Familien. Ja, also ganz klar, der Unterschied ist gravierend. Also für mich war eben die Abkehr mit 15, das ist so mitten in die Pubertät gefallen, das war so richtig schöner Schnitt. Für mich war das leicht, aber meine Mutter hat das bis heute nicht geschafft und die versucht immer noch so einen Bandscheibenvorfall mit Globuli und Bienenwachs im Prinzip oder so Dingen zu behandeln. Und ich sehe sie dann leiden und ich denke mir, Also ich finde das ganz furchtbar und sie wohnt ziemlich weit weg von mir, aber umgekehrt, wieso hat die das damals nicht genauso gefunden, wie ich gelitten habe? Also nicht genauso furchtbar gefunden. Das ist für mich das, was so ein bisschen offen bleibt. Ich meine, sie ist ein erwachsener Mensch, sie trifft ihre eigenen Entscheidungen und ich sehe sie leiden und ich finde das schlimm. Und umgekehrt war ich ein kleines Kind und sie hat mich leiden gesehen und die muss es doch mindestens genauso schlimm gefunden haben. Warum hat sie es dann nicht einfach behandelt, weil ich meine gerade Fieber senken kann man ja, also das ist jetzt auch nichts Böses. Doch ganz böse, Fieber immer zulassen bis ans Maximum. Ich habe gehört das Eiweiß bildet sich um oder sowas. Ja, oh ja, also darf ich kurz erklären, das Kind hat mütterliches Eiweiß und es muss dann durch die Fieberkämpfe seiner quasi frühen kindheit das in eigenes eiweiß umschmelzen damit das sein eigener mensch wird damit ich gut in kanin und diese symbiose irgendwie auf gibt notiz an die technik das wird nicht geschnitten ja also ich als mikrobiologin einfach ein haken das nein das kann man nicht so stehen lassen das ist blödsinn das ist einfach nur blödsinn Es ist ja auch gut, dass die meisten Menschen, wenn sie ein "alternatives" Mittel zu sich nehmen, gar nicht wissen, welche Weltanschauung dahinter ist. Wenn du dann erzählen würdest, ja, da gab es so einen Okkultist und Hellseher, der hat es vor 100 Jahren gesagt, dass man mehrfach reinkarniert und dann hast du halt viele Auren, Ätherleib, Nostralleib und wenn die nicht miteinander im Einklang sind, dann musst du dir ein Mittel suchen, das nach einem Planeten ist, der dann dazu passt, zu dem Organ. Und dann sagen die Leute doch mit Wichtigkeit. Das ergibt doch gar keinen Sinn. Allein die Mittelfindung auf dem Umweg über den Kosmos, über Planeten, dann wieder zurück zu irgendwelchen hochverdünnten Mitteln. Also es macht an so vielen Stellen eigentlich keinen Sinn, dass man schon versteht, dass die Konzerne zum Beispiel, die diese Mittel produzieren, das auch gerne zurückhalten, doch gerne wollen, dass das mit Naturheilkunde verwechselt wird und gar nicht bestrebt sind, die Menschen aufzuklären. Wo doch die gleichen Menschen gerne auf der Pharmaindustrie rumhacken, selber die Pharmaindustrie sind und eigentlich noch mit viel mehr Heimlichkeiten und Versteckungen arbeiten als die Bösen, die sie anprangern. Aber Anthroposophinnen sagen das schon manchmal auch sehr offen. Also diese Sache mit dem Eiweiß, das habe ich von einem Vortrag, den eine anthroposophische Ärztin Voreltern eines Waldorf-Kindergartens gehalten hat und der ist auch im Internet öffentlich einsehbar und das 2020. Also nur für die, die jetzt vielleicht sagen, das ist doch bestimmt jetzt nicht mehr so. Das ist immer noch so und manchmal sagen die das auch ganz offen und die Leute laufen ihnen dann irgendwie auch nicht mehr weg. Erschreckenderweise. Vielleicht hat man sie irgendwie im Möbel bekommen. Wenn du da so in der Materie drin steckst, Emma, ich habe den Vergleich ein paar mal gehört, vielleicht war das einfach nur ein einzelner Spinner, aber dass das auch dieses Christusleid, dass das da mit rein gehört, ist dir das begegnet oder eher weniger? Das ist mir nicht begegnet. Nee, es würde mich jetzt nicht wundern, Steiner und Christus sind ja sehr eng, aber das ist mir so nie begegnet. Ja, wie gesagt, da gab es ja dann auch immer so, es hat ja auch ein bisschen jeder dann noch sein eigenes Süppchen gekocht mit der eigenen Esoterik und den eigenen Spinnereien. Es hätte mich jetzt einfach nur interessiert, ob es dir begegnet ist. Ja, ich sehe einen großen Unterschied zwischen einer Kindheit, bei mir, die weitestgehend "schuldmedizinisch" in Anführungszeichen aufgewachsen ist, wo man so aufgewachsen ist, und dem alternativmedizinischen Aufwachsen. Denn es ist ja ein ganz anderer Kosmos, der sich auch nicht nur, mal eben gehe ich zu dem Arzt A oder B äußert, oder ich nehme mich Mittel A oder B, und der da wirklich, ja, auch auf die Psyche irgendwie einwirkt, auf die ganze Einstellung zu Krankheiten, die Einstellung zu dem Medizinbetrieb und vielleicht auch ein bisschen, was ist meine Aufgabe als Mensch, der auch was Philosophisches hat. Muss ich dadurch, muss ich leiden? Ist es der einzige Weg, ist es der beste Weg oder gäbe es einen anderen oder mache ich es mir dann einfach? Das ist der easy way out. Ich sehe da manchmal so parallel sogar zum Katholizismus, wo es dann den breiten Weg den alle gehen und gehe nicht den breiten Weg, gehe den schmalen Weg, der bemühsam ist und schwer. Und das ist dann der bessere Weg. Nicht durch die kleine Tür zwängen und nicht durch die große Halle, wo alle lang laufen. Und dass mir das wieder mal so auffällt, obwohl ich mich schon seit zehn Jahren damit beschäftige, zeigt ja auch wieder, dass wir wirklich von einem Glaubenssystem sprechen. Jetzt hat die zwischendurch gehört von der Emma, ja, meine Eltern waren gar nicht so super anthroposophisch, aber die haben dann gedacht, das wäre eine gute Idee, wenn ich zu einer anthroposophischen Medizinerin gehe. Und die hat ja dann das Beste aus beiden Welten, oder? Die hat ja dann die Schulmedizin und die hat ja dann noch ihre Erweiterung, die im Bestfall nichts schadet. Und ja, warum eigentlich nicht? Warum nicht dahin? Ja, genau. Das war einfach diese Sache mit der Ergänzung. Also alles das, was wir jetzt so gesagt haben, was die Rechtfertigungen sind, das glaubt man dann und man sieht den Widerspruch einfach nicht. Auch weil du vorhin gesagt hast, Oliver, nicht immer Chemie einwerfen, das war natürlich auch was, was gesagt wurde. Das muss man dann nicht, wenn man zu so einer Ärztin geht, die kennt dann noch andere Methoden. Aber man wirft halt immer Globuli ein. Also bei jedem kleinsten... Und es ist auch Alles an einem Muster ist potenziell korrigierbar mit Globuli und muss dann eigentlich auch korrigiert werden. Und das ist nie zu Ende. Ich finde, das prädestiniert einen auch für eine Medikamentenabhängigkeit, nicht nur für eine Ablehnung und Angst. Genau, aber alles unter dem Deckmantel der absoluten Seriosität. Ich bin zu der Ärztin auch noch später gegangen. Die war dann irgendwann Privatärztin. Und ich habe da auch einiges an Geld bezahlt, aber ich wusste immer so, die hat ein Medizinstudium gemacht. Ja, natürlich. Die hat es von der Pike auf gelernt. Aber diese Seriosität wird einem ja auch ständig im Alltag vermittelt. Die Mittel sind in den Apotheken. Es gibt ausgebildete Ärzte zu diesen Themen. Und es kommt einem ja vor wie ein normaler Teil des Medizinbetriebes. Und man weiß nicht, dass es vielleicht auf Spinnereien oder Hälsereien beruht, aber nicht auf Wissenschaft. Und man weiß nicht den richtigen Unterschied zwischen Naturheilkunde und der Pseudomedizin. Und die Naturheilkunde ist ja keine, wie wir festgestellt haben. Sarah? Ja, also für mich war das auch noch so eine Sache, jetzt wo ich eigene Kinder habe und man ist mit denen auf dem Spielplatz, weil du eben gesagt hast, die Medikamentenabhängigkeit und bei jedem kleinen Kratzer gibt es Globuli. Und für mich war das total komisch, weil wenn mein Kind hingefallen ist, dann gab es ein Bussi aufs Knie und einmal pusten oder so und dann war es wieder gut. Und das war aber total typisch, dass dort dann einfach Globuli ausgeteilt werden so oder Rescue-Tropfen oder so was, wo ich dann sage, so ich weiß nicht, du bringst deinem Kind doch eigentlich bei, dass man bei jedem Wehwehchen sofort Mittel schlucken muss. Kennt die Natalie das? Ja, das kenne ich auch. Und das ist auch immer so was, wenn Leute sagen Ja, aber Kinder und Babys, sie sind doch wohl der Beweis, dass diese Mittel wirken, weil da sieht man doch dann das... Und Hunde. Genau. Da sieht man es nicht so gut, weil ich wollte sagen, dass der blaue Fleck auf der Haut so schnell wieder weggeht oder dieses Fieber so schnell gesunken ist. Und wo ich heute immer sage, ja, habe ich früher auch geglaubt, aber ich muss sagen, ich bin erstaunt, wie schnell das Fieber bei meinen Kindern weggeht ohne Globuli oder der blaue Fleck verschwindet, wo man denkt, das kann auch fast nicht sein, dass der über Nacht jetzt wirklich da von der Selbstheilungsfähigkeit des Körpers bewältigt wurde. Und ich denke mir immer, es ist doch so schön zu sehen, dass das funktioniert. Und wir sollten an der Stelle doch dann auch der richtigen Sache dankbar sein, nämlich uns selbst, unserer Selbstheilungsfähigkeit, unserem Immunsystem, unseren Reparaturmechanismen im Körper und nicht irgendwelchen Mittelchen, Zuckerkügelchen, denen wir eine Zauberwirkung zusprechen. Und die wir, da stimme ich Emma zu, dann auch irgendwie den Kindern mit ins Leben geben. So da braucht es jetzt Zauberzucker und es braucht vor allem immer irgendwas, Weil der Punkt, den wir ja sicherlich alle so sehen, ist, natürlich muss man mit Medikamenten und Arzneimitteln vorsichtig sein, umgehen, man muss die Risiken kennen. Überall, wo eine Wirkung ist, sind potenziell auch Nebenwirkungen. Und wir sind bestimmt alle keine Verfechter*innen davon, sich einfach irgendwelche chemischen Keulen einzupfeifen, bis der Arzt kommt, hätte ich jetzt fast gesagt. Also, ich denke, das ist uns doch allen bewusst, dass das immer eine Risikonutzenabwägung ist, die man sorgfältig treffen muss, wo man auch wirklich erst mal sagen kann, vieles schafft der Körper alleine. Man kann abwarten, den natürlichen Verlauf erst mal beobachten. Aber wir wissen eben auch, dass es eine Grenze gibt, wo es der Körper nicht alleine schafft und wo man ihm mit tatsächlich wirksamer Medizin, die das bewiesen hat, auch helfen kann oder zumindest Linderung verschaffen kann. Und deswegen finde ich eben die Homöopathie und die Anthroposophie bringen uns gerade nicht bei, dass es relativ selten wirklich Medikamente braucht und da konterkarieren die sich auch einfach selbst. Auch die Haltung der Mediziner*innen, die sagen ja bloß keine böse Chemie und keine Schulmedizin, aber hier sind fünf Globuli für fünf Wehwehchen, die eigentlich gar keine Krankheiten sind und allerhöchstens eine Befindlichkeitsstörung. Ich finde es ganz toll, wenn die dann auch noch aus Tollkirsche und so schönen Dingen hergestellt die absolut tödlich sind und zum Glück wegverdünnt sind. Aber das Bussi aufs Knie ist wahrscheinlich gefährlicher als das Zuckerkügelchen. Das schadet ja nichts. Das Bussi bringt Bakterien in die Wunde rein. Das Zuckerkügelchen macht im besten Fall nichts. Der blaue Fleck ist morgen auch weg. Aber man glaubt daran, man muss immer was einnehmen. Man glaubt daran, dass es bevorzugte Mittel gibt, mit einer geheimen Fähigkeit. Und dass die anderen konventionellen Mittel mittelweit aus unterlegen sind und dann haben wir ja heute gehört kommt man in so ein mindset vielleicht rein dass konventionelle ärzte konventionelle medizin oder gar impfungen abzulehnen sind habt ihr eigentlich eure impfungen soweit nicht bekommen nachgeholt schon keine geschichten von von waldorf schüler aber doch mit 18 heimlich impfen lassen. Das schnell dann noch schnell noch nachholen. Also ich für meinen Teil, ich nehme alles mit. Ich freue mich auch auf meinen neuen Booster. Da geht es mir ganz wunderbar mit. Und ich wollte gerne noch ergänzen, dass ich mir denke, wir haben doch in der Pandemie alle mitbekommen, wie vorsichtig, wie zurückhaltend die Stiko ihre Impfempfehlungen gibt. Manchen von uns hat ja der Wunsch nach der Impfung schon unter den Nägeln gebrannt und die Stiko war immer noch zurückhaltend gesagt, Wir warten noch auf Sicherheitsdaten. Und so treffen die ja all ihre Impfentscheidungen, also auch für die Grundimmunisierung im Kindes- und Babyalter. Und ich finde, man kann sich doch gerade nach dem, was wir in den letzten zweieinhalb Jahren mit diesen Expert*innen erlebt haben, darauf verlassen, dass die das schon ordentlich machen. Deswegen finde ich auch immer diese individuelle Impfentscheidung, ja, was maße ich mir denn da an, als Einzelperson mehr zu wissen, als diese 20 international renommiert und gut vernetzten Expert*innen. Das traue ich mir nicht mal als Ärztin zu. Wie will das dann ein Laie können? Und deswegen bin ich da ganz bei dir, Oliver. Ich finde das extrem schwierig, diese vermeintlich individuelle Impfgegnerschaft, Impfempfehlung, Impfentscheidung. Ja, das ist natürlich das ist natürlich einer der Punkte, wo diese anthroposophischen Vorstellungen auch in die Mitte der Gesellschaft richtig einsickern. Wir erkennen das von den Impfungen. Impf-Skepsis hat sicherlich gerade im deutschsprachigen Raum eine ganz besondere Bedeutung und dort auch unter anderem im süddeutschen Bereich. Und das sind ja alles die Hochzahlen, Hochburgen für Anthroposophie, für Homöopathie. Nicht nur sitzt der Industrie, sondern traditionell auch sitzt der Anthroposophie in Deutschland um Stuttgart herum. Und da ist es schon nicht von der Hand zu weisen, dass es eine zu dem anderen führt. Und je stärker diese Glaubensvorstellungen sind, desto stärker ist eine gefährliche Impfablehnung da. Das hören jetzt die Anthroposoph*innen gar nicht gerne und würden sagen, wir empfehlen, wir verbieten ja nichts und wir sagen auch nicht "macht nicht". Wir sagen aber auch nicht "macht es", sondern zählen nur die negativen Folgen auf. Und das wäre ja dann quasi keine Empfehlung. Und wie du schon sagst, ich kann das von meiner YouTube-Universität her auch nicht immer beurteilen. Ich verlasse mich dann wirklich auf Fachleute, die es besser und maße mir auch dann nicht an, dass ich das anders kann. Aber vielleicht noch mal eine Idee. Was haltet ihr, oder Nathalie, von dieser Ablehnung von Mehrfachimpfstoffen? Und man sagt, ich möchte jetzt aber nicht meinem Kind Masern, Mumps, Röteln geben oder andere Kombinationsimpfstoffe, sondern ich möchte selber entscheiden, wann er was kriegt, weil mein Guru oder mein Heilpraktiker sagt mir, das mach jetzt lieber erst mal nur Masern, dann guckst du hinterher mal. Und dann kriege ich das nicht und dann bin ich sauer auf die Big Pharma, die das nur im Dreierpack verkauft. Ja, es gibt ja wirklich viele Überlegungen. Das überlegt man sich ja seit Jahren und Jahrzehnten, wann man Grundimmunisierungen gibt, in welcher Kombination. Und natürlich gibt es einfach immer mehr Krankheiten, die wir durch Impfungen verhindern werden. Deswegen wird natürlich auch die Anzahl der Impfungen, die wir bekommen sollen, möglichst früh auch immer mehr. Aber da gibt es ja wirklich sehr, sehr viel Forschung auch dazu, was da sinnvoll ist zu kombinieren. Und in welchem Alter das gegeben werden soll, um halt einfach auch frühestmöglichst den Schutz zu ermöglichen. Und deswegen würde ich da auch sagen, lass uns doch da auf die Expert*innen hören. Und man hat ja den Vorteil, gerade bei Totimpfstoffen, die ja immer auch Adjuvantien, also Beistoffe, brauchen, damit der Impfstoff auch gut wirkt und verträglich ist. Wenn man das in Kombination impft, diese Beistoffe nicht mehrfach bekommen muss. Ich war mal auf einer Vorlesung mit einem Immunologen, der gemeint hat, in der Muttermilch oder in der ersten Banane sind mehr Antigene drin als in jeder Impfung oder in allen Impfungen, die man im Kindesalter bekommt. Ich denke, da muss man auch immer sich noch mal die Relation vor Augen halten. Wunderbar, das könnte ich fast als schönes Schlusswort nehmen und ja vielen Dank für die angerichtete Diskussion. Heute war es mehr eine Plauderrunde, aber ich denke wir haben viel gelernt. Wie ist das in diesem Weltbild aufzuwachsen, welche Auswirkungen hat das für mich und wie trage ich die vielleicht auch noch ins Erwachsenwerden oder Erwachsensein mit rein. Dann sage ich herzlichen Dank, liebe Nathalie, für deine Zeit und deine Expertise und natürlich auch vielen Dank an alle Zuhörerinnen, die sich für unsere Themen interessieren. Schreibt uns gerne, wenn ihr Ideen, Fragen oder Kritik zur Sendung habt und wenn ihr uns eine Freude machen wollt, dann hinterlasst doch bitte eine Bewertung für unseren Podcast dort, wo ihr ihn gefunden habt. Dann sage ich herzlichen Dank in die Runde und bis zum nächsten Mal. Tschüss! Und damit es nicht bei dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat bleibt, hier nochmal die lang Version. "Aber die Geister der Finsternis sind dafür unter uns, sie sind da. Wir müssen Wache halten, damit wir merken, wo sie uns begegnen, damit wir Anschauung darüber gewinnen, wo sie vorhanden sind. Denn das Gefährlichste in der nächsten Zukunft wird sein, sich unbewusst den Einflüssen auszuliefern, die ja doch da sind. Denn ob sich der Mensch kennt oder nicht kennt, das macht keinen Unterschied für ihre Realität. Vor allen Dingen aber wird es sich für diese Geister der Finsternis darum handeln, dasjenige, was nun auf der Erde sich verbreitet, und in dem die Geister des Lichts in ihrer richtigen Richtung fortwirken können, das in Verwirrung zu bringen, das in falsche Richtungen zu bringen. Ich habe auf so eine falsche Richtung, die zu den paradoxesten gehört, schon hingewiesen. Ich habe sie darauf hingewiesen, dass ja freilich die Menschenleiber sich so entwickeln werden, dass in ihnen eine gewisse Spiritualität Platz finden kann, dass aber der materialistische Sinn, der sich immer mehr ausbreiten wird durch die Anweisungen der Geister der Finsternis, dagegen arbeiten und mit materiellen Mitteln dagegen kämpfen wird. Ich habe ihnen gesagt, dass die Geister der Finsternis ihre Kostgeber, die Menschen, in denen sie wohnen werden, dazu inspirieren werden, sogar ein Impfmittel zu finden, um den Seelen schon in frühester Jugend auf dem Umwege durch die Leiblichkeit die Hineigung zur Spiritualität auszutreiben. Wie man heute die Leiber impft, gegen dies und jenes, so wird man zukünftig die Kinder mit einem Stoff impfen, der durchaus hergestellt werden kann, so dass durch diese Impfung die Menschen gefeit sein werden, die "Narrheiten" des spirituellen Lebens nicht aus sich heraus zu entwickeln, Nahheiten selbstverständlich im materialistischen Sinne gesprochen. [MUSIK]

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