Waldorfsalat Podcast Cover

WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie
Since 11/2022 32 Episoden

#3 mit Patricia Cammarata: Kindheit & Medien

08.12.2022 60 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

Besetzung:

Gästin: Patricia Cammarata
Moderation: Oliver Rautenberg
#exwaldi: Cosmo und Lea


Wir sprechen in dieser Folge mit der Autorin, Bloggerin und Podcasterin Patricia Cammarata über anthroposophische und moderne Medienpädagogik. Es geht um unsere Erfahrungen u.a. mit Medienverboten und um eine Einordnung dessen.



Content-Notes:
Erwähnung von elterlicher Überwachung und Kontrolle 
Beschreibung Verweigerung von Teilhabe
Erwähnung von Cybermobbing und Computersucht


Kapitelmarken:

00:00 Trailer 
00:15 Intro 
01:09 Das “Aus dem zusammenhang gerissene Zitat”
01:44 Auswirkungen auf die Teilhabe von Kindern/Jugendlichen? 
07:39 Simulation von Internet als Lösung? 
20:46 Auswirkungen auf Eltern-Kind-Beziehung? 
40:42 Kann ein Medienverbot Cybermobbing, Computersucht, ADHS verhindern?
54:40 Fazit - Was kann man besser machen?
58:52 Wortsalat: Das Zitat im Zusammenhang


Links zu Patricia Cammarata:




Links zu anthroposophischen Quellen:

Materialien des Bundes der Freien Waldorfschulen zum Thema Medien

Aktuelle Artikel aus der Erziehungskunst, dem Hausmagazin des Bundes der Freien Waldorfschulen:

Weil es uns wichtig ist: ADHS wird nicht durch Mediennutzung verursacht!! 

Auch wenn das von anthroposophischer Seite immer wieder angedeutet oder auch direkt behauptet wird. ADHS wird zu 70-80% vererbt.

https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/kinder-jugendpsychiatrie-psychosomatik-und-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/aufmerksamkeitsdefizit-hyperaktivitaets-stoerung-adhs/ursachen/

https://www.aerzteblatt.de/archiv/205914/Kinder-und-Jugendliche-ADHS-hat-genetische-Variante


Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der “Anthroblogger” Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.


Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 


Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.


Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.

Das Waldorfsalat-Format:
Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.
 
Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 
Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.
Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


Allgemeines
Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben   Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.
Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.


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Webseite: Waldorfsalat.com
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Blog von Oliver Rautenberg: https://anthroposophie.blog


Bluesky:

Oliver: @anthroblogger.bsky.social
Lena/Emma: @emmalou.bsky.social (bis 26.02.2024)
Steffen: @ahriman.bsky.social
Katharina: @ex-waldi.bsky.social
Lea: @fraulea.bsky.social
Sarah: @veelana.bsky.social


Instagram:

Cosmo: @cosmosophic
Lea: @fraulea
Katharina: @ex_waldi
Lena/Emma: @emmalou_exwaldi (bis 26.02.2024)
Oliver: @anthroblogger
Sarah: @veelana.exwaldi
Steffen: @steff_indi

 
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Transkript

Man treibt die Kinder ja regelrecht in so eine Art Isolation außerhalb ihrer ganz eigenen Bubble. Das heißt, dass sie an ganz viel nicht teilhaben können, was aber Teil eben einer Jugendkultur beispielsweise ist. Herzlich willkommen bei Waldorfsalat, dem kritischen Podcast über Anthroposophie. Im Studio sind heute bei uns aus dem Team Waldorfsalat die Lea und der Cosmo und im Hintergrund der Steffen an der Technik. Hallo Leute! Hi! Hallo! Ich bin Oliver Rautenberg, der Antro-Blogger und bei uns zu Gast ist heute die Autorin und Bloggerin Patricia Kamarata. Ihr kennt sie vielleicht durch ihr Buch "30 Minuten, dann ist aber Schluss" oder aus dem Podcast "Nur 30 Minuten" oder "Mit Kindern leben". Hallo Patricia, schön, dass du da bist. Hallo, ich freue mich auch, dass ich da bin. Wir haben uns heute das Thema Kindheit und Medien ausgedacht für unsere Gesprächsrunde. Und ich würde das gerne einleiten mit einem Zitat aus der Anthroposophie. Und das nennen wir das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. Man muss sich wirklich fragen, ab welchem Alter ist der Gebrauch von Medien tatsächlich körperlich nicht zu schädlich? Ideal ist, nicht solange man wächst. Wenn man vorm Fernseher sitzt oder vorm Computer, dann ist das das Gegenteil von dem, was gesund ist. Da braucht man gar nicht viel Wissen. Das sagt die führende anthroposophische Medizinerin Michaela Glöckler in ihrem Vortrag "Ich im Netz – Ansätze zum Verständnis des Subjekts im Internet". Ja, Patricia, du beschäftigst dich ja mit Themen wie Kindererziehung und digitalen Medien und setzt dich auch für einen Umgang mit Kindern auf Augenhöhe ein. Das war für uns auch einer der Gründe, dich einzuladen. Wenn du jetzt hörst, Medien müssen vermieden werden, solange das Kind wächst, das könnte ja jetzt so sagen wir bis 16, 18, 19 sein, so ungefähr, ist das aus deiner Sicht sinnvoll? Also ich würde fast fragen, ob das realistisch heutzutage überhaupt noch ist. Also welchen Aufwand muss man betreiben, um Kinder so lange von allen digitalen Medien fernzuhalten? Also wie stark muss man sie abschotten? Weil ich glaube, dass mittlerweile die digitale Welt so mit unserer Kohlenstoffwelt verwachsen ist, dass das fast unmöglich ist. Ich würde ja bei dem Thema Medien sogar noch weitergehen. Es wird bewusst oft von den Medien gesprochen. Dazu können im Ernstfall natürlich auch alle Medien aller Art gehören. Man kennt es vielleicht aus der Waldorfschule, die ja aus der Anthroposophie stammt, dass dort keine Schulbücher verwendet werden, dass auch Fernsehen oder neuerdings auch das Internet für Kinder nicht empfohlen werden. Und das geht sogar bis dahin, dass man Medienverträge mit den Elternhäusern macht, um zu verhindern, dass auch zu Hause Internet oder Hörspiel oder Fernseher genutzt werden. Und da ist ja wahrscheinlich die Hürde noch viel höher, die Kinder da wegzuhalten. Zu Hause meinst du jetzt gerade mit älteren Geschwistern? Ja, mit älteren Geschwistern, aber auch, ja, vielleicht mag es ja in den 50er, 60ern noch einfacher gewesen sein, das Kind nicht vor den Fernseher zu parken. Also bei uns zu Hause gab es sozusagen keinen Fernseher, der irgendwie sichtbar rumstand. Und da lief sowieso laut Aussage meiner Eltern sehr lange nur die Maus. Und mehr war halt einfach nicht. Also ich glaube, zu Hause kriegt man das tatsächlich noch am ehesten kontrolliert. Da, wo ich dann Fernsehen geguckt habe, war ich halt bei anderen zu Besuch. Ich meine, man weiß schon, wo es dann einen Fernseher gibt und ich wusste dann später auch irgendwie, wo die Computer in der Bücherei öffentlich rumstehen. Also zu Hause, glaube ich, kann man das tatsächlich noch auch sich als Eltern der Illusion hingeben, dass man das kontrollieren kann. Man kann Modems ab, also das Internet zu Hause ab und an stellen. Man kann da Passwörter vergeben, man kann irgendwie den Zugriff auf die Endgeräte kontrollieren. Es gibt Familien, wo ich das auch weiß, dass die dann älteren Teenager-Kinder ihre Telefone beim Reingehen durch die Haustür in einen Korb ablegen müssen und die nicht benutzen dürfen. Also das geht noch am ehesten. Ich finde da halt diese Frage, was ist denn, sobald man nicht auf dem Schulgelände und nicht zu Hause ist? Quasi in der Zeit dazwischen. Wird heimlich gesurft oder was stellst du dir vor, was passiert? Na, ich glaube auf alle Fälle. Also ich kann mich gut erinnern aus einem Fall in unserer Familie mit dem ersten Kind, was mittlerweile schon erwachsen ist, wo wir auch noch so ein bisschen gekämpft haben, wie wir dann Gleichgewicht finden in der Mediennutzung. Und irgendwann war ich dann wirklich so entnervt, dass ich das Smartphone einkassiert habe. Und dann hat das Kind gesagt, ach, jetzt will ich eigentlich mal in die Bibliothek gehen. Und dann ist es in die Bibliothek gegangen und da natürlich, weil es WLAN gibt. Also die Kinder sind ja nicht doof. Also die wissen schon, wo sie dann an das kommen, was sie eben gerade interessiert. Und ich glaube auch tatsächlich ist es zu Hause relativ noch möglich, das irgendwie zu begrenzen. Aber sobald man eben die eigenen vier Wände verlässt, ist es schwierig. Und ja, dann ist es eben auch schwierig, weil die Kinder ja überhaupt gar keine Erfahrung im Umgang haben mit digitalen Medien, weil sie es ja nicht nutzen dürfen zu Hause. Und es ist auch, finde ich, dann so ein bisschen problematisch, wenn man das heimlich macht und tatsächlich irgendwie eine beschissene Erfahrung irgendwie hat, da kann ich damit mit meinen Eltern noch nicht mal drüber reden, weil dann müsste ich ja zugeben, dass ich vielleicht regelmäßig heimlich Medien nutze. Das heißt, ich bin dann total alleine damit. Das ist der große Haken daran, wenn man das aus dem eigenen Leben so ausschließt und zu einem Tabuthema macht, Dass man dann letztendlich nicht die Rückfallebene sein kann als Mutter oder Vater für das Kind, wenn es Probleme gibt. Und die können eben doch auch einfach aufkommen durch diese Unerfahrenheit. Wenn man über bestimmte Dinge nicht gesprochen hat, dann darf man eben nicht unterschätzen, wie schockierend zum Beispiel auch irgendwelche optischen Eindrücke sein können. Also wenn man, das ist ja eigentlich fast dasselbe wie Fernsehen früher. Da wusste man wenigstens noch, aha, wenn da irgendwas ist, was ich irgendwie blöd finde, dann mache ich schnell aus. Dann unter Umständen, wenn ein Kind dann so ein Tablet in der Hand hat, ist es noch relativ jung, weiß das das vielleicht gar nicht. Wenn man vorher über sowas geredet hat, dann weiß das Kind vielleicht schnell so, ach, da drehe ich schnell das Display um und dann sehe ich irgendwie das nicht, was mich fürchtet oder so. Und das sind schon so kleine Sachen, wo das sozusagen anfängt, wenn man das nicht miteinander besprochen hat, dass Kinder dann auch in so eine Hilflosigkeit kommen, was sie überhaupt tun können, wenn sie etwas erleben, was sie erschreckt. Ja, es gibt ja im Internet diesen Spruch "You can't unsee it". Bis du dann das Tablett umgedreht hast, hast du die Information ja erstmal aufgenommen. Oder das erschreckende Bild dann verinnerlicht. Dann ist es ja fast schon zu spät. Was hältst du denn oder was denkst du von dem Ansatz, der fällt mir gerade ein, man könnte das ja Social Media zum Beispiel oder das Internet vorher simulieren mit den Kindern, bis sie dann rein dürften. Es gab da einen schönen Vorschlag von den bunterfreien Waldorfschulen. Man braucht, um Cyberrisiken zu verstehen, gar kein Internet und auch keine Geräte, digitale. Es reicht, wenn man mit Küchenrollen arbeitet, Kleber, Schere, Papier und sich dann gegenseitig Zettelchen schreibt und so die Auswirkungen quasi von Social Media simuliert. Meinst du, so kann man die Kinder ranführen? Also vielleicht, wenn man von ganz jungen Kindern spricht, um das wirklich so sehr, sehr langsam zu machen und nicht eben in eine Überforderung zu kommen. Definiere mal kurz "jung", Patricia. Also wirklich so was wie Kindergartenalter. Also weil man da ja… Ja, weil davon reden Anthroposophen ja nie, wenn es um Medien geht. Also im Kinder-, Anthroposophen-, oder im Waldorfkindergarten sind selbst Bücher mit Buchstaben verboten in den meisten. Also wir reden eher von Teenagern bei dem Vorschlag des Bundes der Feindenwaldorfschulen. >> DOREEN SIEGFRIED: Das ist gut, dass du das sagst. Also ich glaube, dann bringt es definitiv einfach also gar nichts. Da macht man sich vielleicht lächerlich mit, aber quasi die Komplexität und das Tempo und ja, die Vielseitigkeit von den Dingen, denen man begegnen kann, kann man mit Küchenrollen und so weiter glaube ich nicht im Ansatz auch nur simulieren. Also es klingt wenig wie ein Klischee, dass das Waldorf Kind kriegt statt dem Handy dann eine Küchenrolle in die Hand gedrückt. Aber es steht ja eine ernste Frage dahinter. Was hat das für Auswirkungen auf die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben oder auch am Social Life, wenn Kinder und Jugendliche, sagen wir mal bis 14, da vor den Gefahren ferngehalten werden sollen, also gar gar keine Berührung haben sollten mit Internet und Mobiltelefonen? [H] Na, ich kann mir vorstellen, das haben wir eben gerade schon so angedeutet, man treibt die Kinder ja regelrecht in so eine Art Isolation außerhalb ihrer ganz eigenen Bubble. Das heißt, dass sie an ganz viel nicht teilhaben können, was aber Teil eben einer Jugendkultur beispielsweise ist. Und die haben ja dann quasi gar nicht die Möglichkeit, an bestimmten Phänomenen in irgendeiner Form teilzunehmen. Also wenn ich das jetzt bei Kindern, die mit Internet aufgewachsen sind, mir angucke, da spielt ja beispielsweise so Memekultur eine ganz große Rolle. Und darüber kann man Gemeinschaft bilden, weil man sich ja darauf bezieht, weil man die Referenzen versteht, weil man zeigen kann, ich gehöre eben zu dieser Gruppe, die diese Erfahrungswelt irgendwie teilt. Und das ist ja ein ganz großer, wichtiger Schritt, ja, oder eine Entwicklungsaufgabe für Teenager, also sich abwenden zu können, von den engen Beziehungen mit den Eltern hinwenden zu können, eben zu einer neuen Welt, zu eben der eigenen Peergroup. Und ja, da fällt man ja wie aus der Zeit, wenn man bis dahin überhaupt gar keine Berührungspunkte hatte. Vielleicht, Cosmo, kannst du erzählen, wie es für dich war und ich für mich? Ja, ich glaube, also der Unterschied bei uns beiden ist ja auch, dass ich quasi nicht auf der Waldorfschule war, aber meine Eltern zu Hause Also trotzdem Fernseher und Radio und solche Sachen verteufelt haben. Und also ich kann mich einerseits schon von ganz früh daran erinnern, dass ich halt immer bei Friends mit auf dem Sofa irgendwie so nebendran saß. Also erst war es, glaube ich, so Game Boy, habe ich immer neben meinem besten Kindergartenfreund gesessen und geguckt. Da habe ich mir zu Hause so ein Lego Game Boy gebaut und den irgendwie mit rausgenommen und versucht zu tun, als würde ich irgendwie so mit dazu gehören. Und dann weiß ich, dass es auch in der Grundschule öfters irgendwie so Fragen gab zu bestimmten Kinderserien oder so, die ich dann immer nicht geguckt hatte. Und da habe ich dann auf jeden Fall so negatives Feedback bekommen, dass ich irgendwie nicht dazu gehöre, also sowohl von den anderen Kindern auch als von den anderen Lehrer*innen. Und dann kann ich mich erinnern, so Anfang, so fünfte, sechste Klasse auf dem Gymnasium habe ich dann einfach immer so getan. Also ich habe mir immer angehört, welche Filme muss man gerade geguckt haben. Und dann habe ich mir so Anekdoten gemerkt und dann in Gesprächen so getan, als hätte ich die auch geguckt. Und meistens hat es auch geklappt, aber es gab dann natürlich auch immer so peinliche Situationen, wo es dann irgendwie aufgeflogen ist. Und es war auf jeden Fall ein belastendes Thema für mich. Also ich habe immer versucht, so viel außerhalb wie möglich, außerhalb meines Zuhauses irgendwie aufzufassen, aber ich habe mich wirklich auch immer gefühlt wie jemand, der einfach nicht richtig dazu gehört und irgendwie so, ja, irgendwie uncool ist, glaube ich. Da fehlte die Teilhabe. Ja, bei mir war das auf der Waldorfschule tatsächlich anders, also dass bei uns die Mehrheit keine Ahnung hatte, was jetzt bei irgendwie Lindenstraße, GZSZ, Marienhof oder sonst sowas jetzt gerade gesellschaftspolitisch an Themen ja auch irgendwie verarbeitet wurde. Also das ging irgendwie ziemlich an mir irgendwie vorbei. Auch so Popbands und so, keine Ahnung. Ich glaube nur ein Kind bei uns oder eine Jugendliche bei uns in der Klasse hatte irgendwie regelmäßig die Bravo oder so. Also wir hatten da einfach von der Jugendkultur damals keine Ahnung, aber dadurch habe ich mich dort auch relativ normal gefühlt. Also dieses Alien-Gefühl hatte ich da nicht. Das hatte ich halt immer, wenn ich meine Waldorf-Bubble verlassen habe. Und das ist bis heute so, dass, also auch im Studium oder auch wenn ich jetzt mit Kollegen bin, ich habe einfach keine Ahnung von Popkultur der 80er und 90er. Und das fängt dann erst so mit dem Studium Anfang der Nullerjahre an, dass ich irgendwie ganz ansatzweise ein bisschen Ahnung habe. Ich nutze bis heute auf Twitter keine Memes, ich verstehe ganz viele davon nicht und es gibt auch jetzt noch einfach als erwachsener Mensch immer wieder Situationen, wo ich merke, ich verstehe es nicht, ich bin da raus, ich habe keine Ahnung. Und dann kriege ich oft gesagt, naja, aber du bist ja jetzt erwachsen, du kannst das jetzt ja nachgucken. Aber come on, die Vorabendserien, 20 Jahre später zu gucken, macht einfach keinen Sinn. Die Themen sind durch. Also jetzt irgendwie das große Ereignis, dass wir das erste schwule Pärchen in einer Vorabendserie haben, das ist nicht mehr spannend. Das interessiert mich nicht. Ich gucke die aktuellen Serien von jetzt. Und das andere ist irgendwie, aber dass eine von uns auch erzählt hat, dass es bei ihr in der Waldorfklasse wiederum so war, dass sich die Klasse relativ gespalten hat. Nämlich in diejenigen, die zu Hause gucken durften und diejenigen, die zu Hause nicht gucken durften. Und dadurch auch eine ziemliche Brisanz innerhalb des Klassengefüges sozusagen gab. Und dann machen natürlich das, was du vorher sagtest, Oliver, so ein Vertrag mit den Eltern, wo drin steht, was die ihren Kindern erlauben dürfen oder nicht. Natürlich auch Sinn, weil du dann wenigstens innerhalb der Klassenkohorte eine gewisse, ja, sag ich mal Augenhöhe und einen Informationsgleichstand unter den Kindern hast und dadurch weniger Konflikte. Aber es verlagert sich halt irgendwie nach hinten. Ja, ganz sicher kannst du dann ein einheitlicheres Klassenbild schaffen. Zum gewissen Punkt greift man natürlich auch ins Elternhaus ein. Also die Schule ist dann nicht nur eine Schule, sondern will halt auch Lebensratschläge gegeben auch in den Privatbereich rein. Und Patricia sagte, das so Schöne besteht ja die Gefahr, sich in so einer Bubble zu isolieren, wo das dann alle nicht können und alle dann ihre Aliens sind in diesem Waldorf-System. Da fühlst du dich halt wenigstens normal. Das schon, ja. Es sei denn, du kommst in die reale Welt. Aber ist es wirklich so schlimm, wenn man die Memekultur nicht kennt? Patricia? Also es gibt sicherlich ganz viele andere Faktoren, über denen man sozusagen eine Gruppe bilden kann, ja. Ich glaube, was da aber auch eine Rolle spielt, ist, wie wohl fühlt man sich in dieser Bubble. Und das ist ja auch ein großes Thema in der Pubertät, die Identitätssuche. Das heißt, solange ich quasi sehr ähnlich bin mit denen, die quasi mit mir eine Gemeinschaft bilden, ist das alles in Ordnung. Aber in dem Moment, wo ich Fragen habe, bin ich irgendwie anders, interessieren mich andere Dinge, bis hin, wie ist meine sexuelle Ausrichtung, also alles, was dann diesen Standard um mich herum so ein bisschen aufbricht, da fehlt es eben an Vorbildern, an Möglichkeiten, die Vielfalt kennenzulernen und so weiter. Das glaube ich ist dann ein anderes Thema. Also man kann sich durchaus wohlfühlen in so einer Bubble, aber in dem Moment, wo man eben nicht ganz reinpasst, hat man eben viel weniger Möglichkeiten, in diese neuen Kreise zu kommen, in die man eben vielleicht besser reinpassen würde, in die man sich wohlfühlen würde. Das kennen die Ex-Valdis und das Team Waldorfsalat sicherlich auch, dass man sich fühlt, als gehört man nicht richtig dazu. Oder wenn Zweifel in einem aufkommen, dass man dann selber vielleicht nicht richtig ist in der Bubble. Also die Bubble ist schon richtig, wie sie ist oder scheint richtig zu sein, ist ja weiterhin akzeptiert. Man selber hat ein Gefühl, was da nicht reinpasst und das sucht man dann wahrscheinlich eher bei sich. Genau. Ja, man selber mit einem selber ist dann halt was falsch, sozusagen. Ja. Aber ich glaube, was da auch noch ein bisschen dazu kommt, ist dann halt, dass irgendwie dieses, und ich glaube, Popkultur, ich mache es mal größer als Medien, Popkultur ist halt ein ganz großer Teil unserer Gesellschaft. Und ich meine, ich bin noch ohne Internet aufgewachsen, sozusagen, aber das ist jetzt umso mehr der Fall. Ich bin manchmal nicht sicher, ob das tatsächlich was Positives auch hat, dass man das aus den Waldorfschulen nicht mehr ganz so raushalten kann. Ich glaube, das ist eine Illusion. Also, dass so abgeschottet sozusagen ich aufgewachsen bin, hoffe ich, dass Waldorf-Kinder heute nicht mehr aufwachsen. Kann das aber schwierig beurteilen. Was ich aber weiß, ist, dadurch, dass mir da ganz viel Popkultur auch fehlt einfach, dass Zurechtfinden in einer Gesellschaft unheimlich viel schwieriger ist und das sowohl abstrakt sozusagen, also so, ich sage mal, politisch oder in dem, was man ja so in den Social Media irgendwie Medien verhackstückt, Aber auch, ich sag mal, auf einer ganz normalen Party mit Leuten, mit Nachbarn, mit Kollegen in der Arbeit und so weiter. Und das für mich immer mal wieder auch dazu geführt hat, dass ich einfach eine große, sozusagen so eine Heimatsehnsucht nach Waldorf hatte. Und deswegen auch immer wieder zurückgegangen bin und auch meine Kinder da wieder hinschicken wollte. Weil da dieses Fremdheitsgefühl oder das "Ich verstehe die Welt nicht" halt am geringsten war. Und ich glaube, dass das auch einen Anteil daran hat, wieso doch ein großer Teil von Waldorfschüler*innen später die eigenen Kinder wieder in Waldorfinstitutionen schickt. Selbst wenn sie viel gemobbt wurden oder schlechte Erfahrungen gemacht haben. Ja, das ist in der Tat ein großes Phänomen. Ich habe letztens erst mit einem Waldorf-Vater darüber gesprochen, dass viele in seiner Klasse selber oder in der Klassengemeinschaft, die anderen Eltern selber ehemals Waldorfschüler*innen waren und ihre Kinder wieder hingeschickt haben, aber dann auch doch ganz viele negative Sachen auch zu berichten wussten. Also ihnen ging es teilweise nicht super gut auf der Waldorfschule, aber sie haben es als den einzigen Weg für sich verstanden. Das ist vielleicht noch mal ein Thema für eine andere Sendung. Was ich mich frage ist, wenn die Eltern diese Mediennutzung ihrer Kinder so stark kontrollieren, sei es jetzt entweder durch Entzug oder starke Regulierung der Zeiten, sei es durch Überwachungs-Apps, dass sie genau wissen, welche Programme nutzt das Kind, wie wirkt sich das dann auf die Beziehung zwischen den Eltern und ihrem Kind aus? Was würdest du sagen, Patricia? Also ich glaube, das ist auf vielen Ebenen schwierig. Also wenn man wirklich über Kontrolle im Sinne von, dass man also quasi mitschneidet, was macht das Kind, irgendwelche Apps und so weiter benutzt, das Kind selber gar nicht bestimmen lässt, was es guckt oder wie lange es guckt und so weiter. Das also, das kann insofern sozusagen problematisch sein, als dass das Kind sich ja immer kontrolliert auch fühlt. Und Kontrolle ist ja das Gegenteil von Vertrauen. Und Vertrauen ist ja dieses, man möchte sich öffnen, man möchte sich mitteilen. Und Kontrolle merkt man ja, das ist so ein Sicherheitsbedürfnis von dem anderen, was auf einen ja durch solche Mittel irgendwie projiziert wird. Das ist so eine ständige Störung in der Beziehung eigentlich. Also, weil Beziehungen sind ja eigentlich, bauen ja darauf auf, vertrauensvoll zu sein. Und das andere ist, dieses Bedürfnis der Eltern, das zu kontrollieren, ist ja so ein unbeholfener Versuch, sich eben nicht damit auseinandersetzen zu müssen, sondern irgendein Mittel zu finden, die Gefahren, die man eigentlich auch wahrscheinlich gar nicht so genau kennt, irgendwie in Grenzen zu halten. Und das heißt aber auf der anderen Seite auch wieder, dass man zum Beispiel auch gar nicht das Gespräch vielleicht mit den Kindern sucht. Also zum Beispiel sich gar nicht fragt, warum interessiert sich mein Kind für die eine Sache? Warum ist das wichtig? Was begeistert das daran? Also quasi den ganzen Interessen des Kindes irgendwie kein so richtiges, keine Beachtung entgegenbringt. Und das ist ja auch eine der wichtigen Säulen sozusagen im Aufbau einer Beziehung. Oder dass man dann vielleicht sogar Sachen zusammen macht. Also gemeinsames Tun ist ja auch eine Säule in der Beziehungsarbeit. Und das würde man in dem Fall ja auch nicht tun, weil man sagt, das ist ja Teufelszeug. Und dann setzt man sich ja nicht hin und sagt, lass uns mal ein Computerspiel zusammen spielen und gucken, wo die Dinge sind, die dich da begeistern. Also das, glaube ich, ist ganz schön schwierig, weil man eben durch diese Kontrolle dem Kind ein ungutes Gefühl macht auf der einen Seite und auf der anderen Seite eben ständig signalisiert, ich will eigentlich damit nichts zu tun haben, was dann so ankommt, wie ich will eigentlich mit deiner Welt und letztendlich dir nichts zu tun haben. Ich sage jetzt mal provokant, dann gibst du halt dem Kind die Freiheit, drückst ihm das Gerät in der Hand, sagt, geh zwei Stunden in dein Zimmer surfen, irgendwas mach, was du möchtest, ich schaue auch nicht nach. Das ist ja auch nicht der Ansatz, sondern eher, ja, vielleicht gemeinsam zu reflektieren, auf welche Webseiten gehst du, was machst du dort? Ich würde bei kleinen Kindern auch immer mit Kindersuchmaschinen anfangen, wo die Suchergebnisse dann entsprechend kindgerecht sind, wäre eine Idee von mir jetzt. Aber wie begleitet man das am besten? Na genau so, also man fängt möglichst früh an, weil je früher man anfängt, desto beherrschbarer ist das Thema ja auch. Definiere nochmal früh bitte. Tatsächlich auch da Kindergartenalter, also wenn Kinder Serien gucken wollen beispielsweise, also sehr viel mehr wollen ja Kindergartenkinder jetzt so mit digitalen Medien vielleicht nicht machen oder so einfache Spiele spielen oder so. Das sind ja Dinge, da kann man selber wirklich mal zehn Minuten dieses Spiel spielen und gucken, was ist das, was sind das für Tiere, was muss man da machen oder was ist das für eine Serie, welche Bilder werden da transportiert, etc. Und dann darüber zu sprechen, also dann fängt es ja vielleicht an, dass selbst in so Kinderserien so was wie Cliffhanger sind, dass man eben sagen kann, schau, du kannst eine Folge gucken und dann quasi erklärt, die machen da am Ende das immer extra spannend. Deswegen gucken wir jetzt einfach noch die nächsten fünf Minuten von der zweiten Folge, weil dann wird das meistens sehr aufgelöst und dann machst du aus und oder fragst, soll ich dich dann unterstützen? Machen wir das zusammen? Etc. Also dass man so von klein auf, wenn ich das im Studium schon gewusst hätte, Mit dem Cliffhanger. Das habe ich nämlich nach mehreren Jahren, irgendwann während der Bachelorarbeit, gecheckt, dass man einfach noch ein paar Minuten der nächsten Folge guckt und dann ausmacht. Da wird das Binge-Watching quasi in die Wiege gelegt. Ja, genau, aber es ist ja wichtig, es gibt diese Mechanismen. Ich finde immer wichtig zu sagen, es ist ja, die digitale Welt ist ja eben nicht alles toll und super, super, sondern man muss ja eben diesen Umgang damit lernen, auch weil es Gefahren gibt und weil es schwierige Mechanismen eben gibt, wie eben diese Cliffhanger beispielsweise. Und auch später dann bei Computerspielen gibt es auch bestimmte Muster, wo man einfach drauf gucken muss. Aber das lernt man eben nicht durch Verbote, sondern durch den begleiteten Umgang damit. Und später dann natürlich, wenn die Kinder kognitiv in der Lage sind, indem man einfach das wirklich miteinander bespricht? Da würde jetzt wahrscheinlich die Waldorfschule zu sagen, wir verbieten das ja gar nicht, wir machen das nur anders. Wir machen Social Media auf Zettelchen oder führen die Kinder anders daran. Es gibt eine Reihe von Ratgebern und Broschüren auch vom Bund der Freien Waldorfschulen, unter anderem die Reihe "Struwelpeter", sehr interessanter Name, "Struwelpeter 2" und dann gab es ein Update nochmal "2.1". Das ist so quasi eine Tafel mit Jahren oder Entwicklungsschritten des Kindes und wann welche Inhalte denn angeraten werden. Und ich weiß nicht, ob du das kennst, Patricia, die Anthroposophie geht ja von der Entwicklung in sieben Jahresschritten aus. Das heißt, du wirst auf die Erde geworfen, raus aus dem Weltall als physischer Leib, bist nur der Körper und entwickelst dann im Laufe der ersten sieben Jahre erstmal dein Ätherleib. Und dann, wenn du sieben bist, dann ist dieses magische Jahr siebt, dann hast du eine neue Phase. Und im zweiten Jahr siebt mit 14 wieder eine neue. Dann kommt dein Astralleib dazu. Und so teilt man die Kinder dort erstmal ein, die ersten drei Jahr siebte. Das ist wahrscheinlich die Zeit, wo sie in der Schule sind oder bis zum Abi, sie sich dann auch mit Medien beschäftigen. Und laut diesen Ratgebern, ich habe es gerade vor Augen, ist es eigentlich Genau das Gegenteil von dem, was du gesagt hast. Du sagtest, so früh wie möglich aufklären, schon ab Kindergartenalter. Bei Waldorf ist es so, dass unbedingt fernhalten erst mal das Wichtigste ist. Und für die ersten sieben Jahre heißt es dann, ist das erste, was empfohlen wird, Medienabstinenz. Lieber Geschichten erzählen, lieber tanzen, lieber flöten. die bei selber Bilder malen. Die bei selber Bilder malen. Absolut. Und die eigentliche Beschäftigung mit Digitalen beginnt dann so zum Mitte des zweiten Jahrs siebtes. Also vielleicht irgendwann so um die zwölf rum, je nachdem wie man zählt. Und dort soll man anfangen, das Thema Medien zu behandeln mit der Aufklärung über die Gefahren. Das heißt, erst wird es sehr, sehr lange komplett ferngehalten. Und dann wird volle Bandbreite auf die Gefährlichkeit von digitalen Medien, nicht nur Internet, sondern digitale Medien im Allgemeinen hingewiesen. Und das eigentliche Nutzen der Informationstechnologie hat man in dieser Tabelle ganz ans Ende des dritten Jahrs siebtes gestellt. Das heißt, IT nutzen soll Waldorf Kind eigentlich erst am Ende des dritten Jahrs siebtes. Und das wären dann je nach Zählung irgendwann mit 18 bis 21 Jahren. Glaubst du, dieser Widerspruch, der sich da findet, dass das noch zeitgemäß ist? Oder überhaupt je zeitgemäß war, zu sagen, die beste Schutz vor Gefahren ist wirklich das absolute Abstinenz? Ne, weil, also wie soll man denn lernen, mit diesen Gefahren umzugehen oder die abzuwenden mit Abstinenz? Also, ist schwierig. Wobei das Interessante an dieser Sache ist, ich glaube auch nicht, dass es schadet, bis sieben quasi die Sinneserfahrung des physischen Lives, wie Lea gesagt hat, in den Vordergrund zu stellen. Aber ich glaube, das ist so ein grundsätzliches Problem in unserer Gesellschaft, dieses krasse Entweder-Oder immer wieder so stark zu betonen. Weil ich glaube, das Beste ist wahrscheinlich, beides zu tun. Also ich plädiere zum Beispiel in meinem Ratgeber auch dafür, dass man wirklich so einen Tag und was man da machen kann, wie so einen Blumenstrauß sieht und dass man da verschiedene Dinge natürlich einbaut. Und natürlich muss es auch, wie gesagt, altersgemäß einfach sein, was man mit einem Kind macht. Aber dieses komplett fernhalten, dann Gefahren predigen und dann erwarten, dass eine Nutzung mit 18 in irgendeiner Form funktioniert, da würde ich die Frage stellen, wie soll das funktionieren? Also man muss lernen. Vielleicht soll es das ja gar nicht. Vielleicht soll es das ja gar nicht. Vielleicht ist eher eine Erziehung zur Medienvermeidung gemeint. Ich glaube auch. Also es gibt ja, oder in meiner Kindheit gab es bei den, oder so in dieser Blase, in der ich aufgewachsen bin, so ein paar Sachen, wo das so gelaufen ist, dass die einerseits verboten wurden und andererseits total verteufelt wurden. Und das waren auch Sachen, die die Erwachsenen eigentlich auch nicht machen wollten. Also die, die auch nur heimlich gemacht haben, weil die einen eigentlich von der spirituellen Weiterentwicklung abhalten. Und ich kann mich schon daran erinnern, dass ich wirklich dann auch, also ich wollte die Sachen machen, weil die waren halt verboten, die waren irgendwie was Besonderes, aber ich auch wirklich ein super schlechtes Gewissen dabei hatte, weil mir halt als Kind immer als Typ gesagt wurde, das ist was ganz gefährliches. Und ich dachte wirklich irgendwie, also ich habe mit 14 einen Fernseher bekommen. Da sind meine Eltern auch aus dieser Sekte ausgetreten. Und ich habe wirklich, also ich glaube, das ist, was Lea halt nie gemacht hat. Ich habe die ganze Nacht lang alles geguckt, was ich gucken konnte, alles versucht aufzuholen. Und ich hatte aber wirklich total Angst, dass mich das krank macht und so gleichzeitig. Und das hatte ich mit vielen Sachen so. Und das musste sich irgendwie erst so richtig für mich auflösen, also das war so total das Dilemma, es hat nämlich nicht funktioniert, dass ich dann das eben nicht machen wollte, aber es hat auf jeden Fall bewirkt, dass ich mich dabei immer total schlecht gefühlt habe, als würde ich was ganz Falsches machen. Ja, und ich hatte durchaus so eine Phase, das war halt dann später, das war dann, als ich ausgezogen bin, ne, das war dann im Studium, wo ich dann auch seriöse, teilweise auf DVD noch irgendwie, weil du natürlich irgendwie nicht an Staffel 5 sinnvoll einsteigen kannst im Fernseher oder sowas und Mediatheken kamen erst so auf. Und ich trotzdem, immer wenn ich so eine Tür habe, Zufallen hören oder so, ich habe mich immer erschrocken und ich hatte immer instantaniously ein schlechtes Gewissen. Weil das irgendwie so war, als ob mich da jetzt jemand entdeckt. Ich hatte immer das Gefühl, was Verbotenes zu tun, weil ich wusste, das ist nicht gut. Und ich habe mich auch ein Stück weit dafür verachtet, dass ich das nicht gut regeln, also dass ich da irgendwie gefühlt nicht wie ein erwachsener Mensch mit Medien umgehen konnte. sondern dass ich da irgendwie, ich weiß auch nicht, hilflos war, würde ich mal sagen. Und ich würde mal denken, dass ich so nach zehn Jahren oder so hatte ich einigermaßen was für mich gefunden, wie das irgendwie so funktioniert. Also wie ich irgendwie da gut mit umgehen konnte, mindestens. Also so mit 30 oder so. Da klingt doch diese komplette Verweigerungshaltung eher kontraproduktiv, denn wenn man jetzt behauptet, man will der Computersucht oder Mediensucht oder dem Binge-Watching entgegenwirken, und dann sind die Kinder oder Jugendlichen so ausgehungert nach modernen Medien, die alle anderen auch haben, dass sie es dann übermäßig benutzen, dann ist es ja genau das, was man von vornherein nicht wollte. Würde ich so denken. Plus, dass ich natürlich jetzt, ich habe jetzt eigene Kinder, da auch erstmal ganz schön emotional damit zu kämpfen hatte, dass ich vom Kopf her zwar wusste, das ist gut und sinnvoll, wie wir das machen. Mein Mann ist übrigens auch irgendwie ganz anders quasi vor dem Fernseher aufgewachsen. Das entspannt mich dann immer ein Stück weit, weil aus dem ist auch was geworden. Aber das für meine Kinder zu entscheiden und da als Mutter verantwortlich zu sein, das emotional den Schritt zu gehen, das ich tatsächlich gut finde und auch selber kein schlechtes Gewissen dafür habe, meine Kinder so zu begleiten, wie ich das vom Kopf her sozusagen vertrete. Das hat auch noch mal echt gedauert. Das war echt Arbeit, irgendwie da hinzukommen. Ja, dass man dann nicht nur irgendwie, was glaube ich alle Mütter so haben, irgendwie Kind sitzt zu viel vorm Fernseher, weil ich bin eine faule Mutter oder so, sondern tatsächlich dieses, also noch dieses fast magische, oder? Cosmo, ich weiß nicht, würdest du das so sagen? Also, dass das halt nicht nur was ist, was verboten ist, sondern das ist halt tatsächlich irgendwie... Ja, ich weiß auch nicht. Also, ich habe das jetzt beim Thema Medien tatsächlich nicht mehr jetzt, aber früher auch. Nee, inzwischen habe ich es immer noch. Und bei anderen Themen immer noch so, dass so ganz tief drinnen mir ein Gefühl ist, dass ich doch irgendwie was ganz falsch mache. Also, obwohl ich das alles rational schon aufgelöst habe und ja auch nicht daran glaube, dass ich trotzdem so ein ganz diffuses Gefühl habe von, irgendwie könnte ich damit jetzt doch was Wichtiges zerstören oder so. Und das ist so ganz tief in mir drin halt. Also wie gesagt, ich habe es jetzt beim Thema Medien nicht mehr so, bei mir ist es zum Beispiel beim Thema Medikamente noch so ganz krass so. Aber eigentlich war das bei mir Anfang 20 generell alles, was irgendwie mit Genuss verbunden war. war ja irgendwie böse in meiner Kindheit. Und ich konnte nicht genießen, ohne mich gleichzeitig dafür richtig fertig zu machen. Und ohne gleichzeitig das Gefühl zu haben, ich bin irgendwie maßlos und gierig und verkommen und weiß ich nicht was. So ganz viel durcheinander. Übrigens fällt mir gerade auf, dass gleichzeitig, ich glaube mit so die größte, ich finde das ein doofes Wort, Heilung, aber die größten Aha- und das Erkenntnisse und das Vertrauen tatsächlich damit, dass ich meine Kinder darin beobachte, wie sie mit Medien umgehen. Und die sind krass kompetent und die können vor allem auch gut einschätzen. Und da bin ich immer wieder baff. Das konnten die schon mit zwei oder drei und das können die jetzt immer noch. Was will ich mir tatsächlich angucken und was ist mir zu viel? Und vor allem auch, was gucke ich mir heute an, wo ich irgendwie gestresst bin? Nämlich nur was, was ich kenne und was ich weiß, dass mich das entspannt. Und was gucke ich mir am Sonntag an, wenn mir langweilig ist, nämlich eher was Neues oder was Spannendes. Und die hören auch mittendrin auf, wenn es ihnen zu spannend wird. Oder wenn sie merken, das ist jetzt spannend, aber geht noch, dann halten sie sich kurz die Ohren zu oder so und dann gucken sie weiter. Und ich finde das irgendwie immer wieder enorm, da zu erleben, wie zielgerichtet sie tatsächlich Medien schon für sich einsetzen, auch um sich selber zu regulieren. Das hätte ich nie gedacht, dass das geht. Ja toll, da sind wir ja wieder bei Patricia, die sagte, durch das Training hat man natürlich auch eine Selbsteinschätzung. Was verträgt man, was mag man, was verträgt man nicht, was mag man nicht und wo soll das herkommen, wenn man es nie hatte, oder? Ja, also ich glaube tatsächlich, sowas kommt auch dann nicht einfach so, sondern das ist bestimmt auch, wenn man eben darüber redet, Also, wie sich die Kinder damit fühlen, was sie gut finden, was sie mögen, was sie nicht mögen und so. Und da bin ich auch immer wieder erstaunt oder war auch gerade, wie du sagst, wie die Kinder klein waren. Total erstaunt. Ja, also wie tief die Kinder das reflektieren auch. Also, bei mir war mein jüngstes Kind, das war so gerade eingeschult quasi, hat irgendwann mal gesagt, ich mag diese ganzen Kinderfilme mit Menschen nicht, weil da ist der Plot immer, dass die Eltern tot sind oder ein Teil, also die Mutter oder der Vater oder am besten beide so ungefähr. Und das will ich nicht sehen. Und vor allem nicht, wenn es mit echten Menschen gespielt wird. Und ich will lieber quasi gemalte Sachen sehen. Und da habe ich auch gedacht, das ist mir noch nie aufgefallen in meinem ganzen Leben, dass wirklich irgendwie 80 Prozent aller Kinderfilme eigentlich als Haupttreiber der Handlung diese Suche nach der Mutter oder dem Vater, also auch sowas ja wie Finding Nemo oder so haben. König der Löwen, ja. Also ganz, ganz viele Sachen. Hab ich alles nicht gesehen. Ich weiß. Da hat es dich ja doch bewahrt dann im Endeffekt. Tja dafür haben wir Grimms Märchen im Original vorgelesen gekriegt, dass es an Grausamkeit auch selten zu überbieten. Der Däumling oder sowas. Da hast du das ja auch überall, also mit ob das jetzt irgendwie, wie heißt das Schneewittchen oder wie heißt die mit dem, na mit dem Goldregen und so, die sind auch alle. Goldmauern im Pechregen. Es gibt ja auch so ganz, es gibt ja in den ersten Jahren in der Waldorfschule einen starken Fokus auf Mythen und Märchen und Sagen und es werden ja viele Jahre statt Unterrichtsinhalten quasi Märchen präsentiert und zum Beispiel, dass der abgeschlagene Kopf, der der Ritter niederschlägt, dann durch den Raum rollt, das wird dann noch so schön ausgekostet und auch bildlich beschrieben und so weiter. Da ist die Gewalt dann offenbar nicht so schlimm, weil es ist ja eine alte Sage. Es ist der Prozess des Vorlesens und des Anhörens und das wäre ja viel besser als sich jetzt die Gummibärenbande oder irgendwas anzuschauen. Der Unterschied ist, es ist frei erzählt. Und dadurch geht man irgendwie davon aus, dass das dann alles harmlos ist oder so. Keine Ahnung. Es gibt ja dann halt auch immer so eine krasse Moral dabei, die ja auch eigentlich wieder so die Guten und die Schlechten und die Fleißigen und irgendwie die Faulen und auch dann irgendwie wieder so die Genusssüchtigen. Also das unterstreicht ja eigentlich nochmal so dieses, dass man sich keinem leichten Genuss und einfach irgendwie nur Spaß und Bedeutungslosigkeit so hingeben sollte. Inklusive der ganzen Rollenklischees, die da dranhängen, der tapfere Ritter und der arme Markt und so. Das ist natürlich mit drin. Jetzt hatte ich mich gefragt, wenn wir doch solche Horrorgeschichten den Kindern in der Schule erzählen und aber die technischen Geräte von ihnen weghalten, dann ist es oft so mit der Erklärung, ja, wir wollen die Kinder schützen vor Krankheiten, die durch Mediennutzung entstehen. Da gibt es in der Anthroposophie ganz interessante Thesen, dass es zum Beispiel Fernsehen in die Drogensucht führt oder zu ADHS führt. Computerspiele führen natürlich in die Computerabhängigkeit, Computersucht und Social Media und Handynutzung führen ins Cybermobbing. Und wir werden sicherlich uns einig sein, dass wir das für unsere Kinder alles nicht wollen. Also weder Computersucht noch Cybermobbing. Ist das nicht dann ein angebrachter Weg, Patricia, wenn man sagt, jetzt erst mal kein WhatsApp bis zu 14 bis oder bis zu Tag X, dann kommen die ja gar nicht so an Cybermobbing, die Kinder. Nein, Cybermobbing bestimmt nicht, aber an Mobbing und mit beiden können sie dann nicht umgehen. Also ich glaube ein grundsätzliches Problem und das ist ja jetzt nicht nur dieser Waldorf Community, sondern generell, wenn Medien verteufelt werden mit eben jenen Argumenten, ist ja einfach eine Verwechslung von Korrelation und Kausalität. Das ist ja sozusagen der grundsätzliche Denkfehler an der Sache. Das bedeutet, es kommt nicht deswegen, also Korrelation und Kausalität vielleicht nochmal, kannst du das nochmal kurz ausführen? >> DOREEN SIEGFRIED: Genau, also Kausalität ist, dass das eine Ursache für das andere ist und Korrelation ist, dass wenn man einfach zwei Faktoren misst und in Relation setzt, dass es eben sein kann, dass die zeitgleich irgendwie auftreten. Also weiß nicht, ob jemand Korrelation besser erklären kann, aber ja, also im Grunde kann man alles zu allem irgendwie in Bezug setzen mathematisch. Und das Es sind natürlich eben Themen, die es gibt, ja, und die man auch gar nicht runterspielen muss oder sollte und wo man auch mit umgehen muss. Also auch so was wie Computerspielesucht ist ja mittlerweile auch eben anerkannt in dem ICD-11, also in diesem Klassifizierungssystem. Aber das betrifft eben vielleicht drei Prozent und das ist schon sehr hoch geschätzt, wenn die Studien sich anguckt, aller Menschen, die Computer spielen beispielsweise. Das heißt halt auf der anderen Seite sind 97 Prozent haben, also leiden trotz auch durchaus exzessiven Computerspielekonsum eben nicht an der Sucht. Und das Verbieten von Computerspielen oder das verteufeln, das hilft ja eben diesen drei Prozent Betroffenen überhaupt nicht. Und genauso ist es ja auch mit dem Thema Mobbing und Cybermobbing. Also Cybermobbing heißt ja letztendlich nur, dass das eben mittel im Internet fortgeführt wird, weil das eben genau nicht so ist, wie das Vorurteil ist, dass es irgendwie Fremde sind, die mobben, sondern sowas kommt aus der Kohlenstoffwelt meistens erst und wird dann fortgetragen eben in die digitale Welt. Und was da stattfinden muss, ist, dass man wirklich offen darüber spricht, dass es diese Themen gibt und wie man damit umgehen kann. Und das geht eben ja nicht durch den Ausschluss, sondern indem man beispielsweise bei Mobbing darüber spricht, welche Mechanismen es gibt, dass man vorher vielleicht zum Beispiel in der Klassengemeinschaft, weil das ja oft in diesem Kontext dann auch auftritt, sich über bestimmte Werte verständigt, dass man dann eben den Kindern beibringt. Es gibt also nicht nur Opfer und Täter, sondern es gibt verschiedene Rollen quasi in der Konstellation und und und. Und das, also man merkt, das wird schnell sehr komplex. Und es ist eben nicht geholfen, indem man bestimmte Themen einfach ausschließt, sondern die finden dann trotzdem statt. Also ich finde Mobbing ist eigentlich ein gutes Beispiel, weil wie gesagt, das findet dann eben nicht mit digitalen Mitteln statt, aber das Problem ist dasselbe und die Mittel dagegen sind auch dieselben und damit muss man eben umgehen lernen. Finde ich auch. Das Spannende da ist ja nochmal, dass gerade der Waldorfschule nachgesagt wird, dass sie relativ oftmals relativ tolerant war gegenüber Mobbing, weil man generell davon ausgeht, dass, ja, wenn es mir jetzt schwer geht im Leben, dann habe ich das mehr oder weniger selber zu verantworten durch eine karmische Schuld, die ich aufgeladen habe im vorherigen Leben. Und in diesem Leben muss ich halt gemobbt werden oder geschubst werden oder geärgert werden, weil ich das brauche. Und da muss ich auch durch, das soll auch gar nicht verhindert werden. Und wenn ich das dann durchlitten habe, meine Strafe quasi abgearbeitet habe, dann führt das bei mir zu einer Höherentwicklung. Und dann wird das offenbar, und so hat es deutlich den Anschein, sehr stark toleriert, dass wenn dann gemobbt, geärgert, gehauen wird, aus karmischen Gründen entsprechen. Und das widerspricht ja wieder dem, was man eigentlich als Ziel haben will, die Kinder vom Mobbing zu schützen. Und dann Mobbing, aber das gute Mobbing, das ehrliche direkte Mobbing zuzulassen, aber das digitale Mobbing, das ist dann ganz Das ist das böse Mobbing. Oh man. Man darf auch nicht vergessen. Ja, Cosmo. Ich finde, da sieht man mal wieder, dass es so bei den Anthros immer zwei Ebenen von Argumenten gibt. Es gibt einmal diese vorgeschobenen gesellschaftstauglichen oder gesellschaftsanflussfähigen Argumente wie zum Beispiel Cybermobbing oder wo ich hier auch noch ganz viel vorher zugefunden habe, so diese gesundheitsschäden von digitaler nutzung oder so damit kannst du halt leute die nichts mit der anthroposophie zu tun haben so catchen aber dahinter das habe ich in meiner kindheit auch beides verstanden ich weiß nicht ob es beides für mich gedacht war aber ich habe immer verstanden dass uns gesagt wird wir dürfen kein fernsehen gucken weil die strahlung so ungesund ist aber eigentlich war das fernsehen gucken verboten weil es halt die spirituelle entwicklung behindert Und ich glaube, genau so ist das halt auch mit den digitalen Medien. Eigentlich sollen sie nicht geguckt werden, weil es schlecht für die spirituelle Entwicklung ist. Aber das könntest du natürlich in der Öffentlichkeit nicht mal den Eltern der Waldorfschule sagen. Also das wäre ja auch für dann für viele schon zu krass. Und diese anderen Sachen sind halt so scheinbar irgendwie wissenschaftlich. Das hat irgendwie scheinbar so Hand und Fuß. Ja, beziehungsweise sie grellen sich, habe ich das Gefühl, dann auch häufig so die Themen, die so ein bisschen wabern. Also dieses Thema irgendwie, kommt ADHS, wieder Korrelation und Kausalität und so, kommt dieses, die vielen ADHS-Diagnosen, die es jetzt immer mehr gibt, dadurch, dass die Kinder immer mehr irgendwie mit Medien zu tun haben und mehr Zeit hinter Bildschirmen verbringen und weniger auf Bäume klettern und im Matsch dreckig werden. Und ich habe das Gefühl, das ist ein bisschen weniger geworden. Aber noch zu meiner Zeit war das tatsächlich ein großes Thema. Also auch dieses, dass man zur Heilung von ADHS wiederum die Kinder dann möglichst auf den Demeter-Bauernhof schickt, wo sie so richtig mit der echten Welt zu tun haben. Und dann regelt sich das alles wieder und dann sind die danach normal. Ich glaube, der Cosmo hat es ganz gut gesagt. Man hat zum einen Punkte, die sich gut verkaufen lassen, Und zum anderen meint man aber eigentlich was anderes. Bei der pädagogischen Forschungsstelle der Waldorfschulen schrieb ein Herr Andreas Neider 2014, dass die Jugendlichen ihre Seele verkaufen quasi an die Welt von Tod und Teufel, wenn sie sich zu sehr mit Medien beschäftigen und das dritte Auge wird dann, ihr geistiges Auge wird dann stumpf und warnt vor einem sogenannten Medienfaschismus. Und so macht es auch der Waldorfbund in seiner Medienbroschüre. Der schreibt dann auch wieder, ähnlich wie Cosmo das geäußert hat, dass die Wirklichkeit zersplittert wird durch diese digitalen Bilder und dass das deswegen die Welt quasi zerbricht, wenn man Bilder digital festhält. Und da ist natürlich Askese angesagt, den Kindern das möglichst frühzeitig entziehen. Und da bedient man sich natürlich auch Methoden oder Argumenten, die nicht sehr stichhaltig sind. Es gab eine sehr große Petition von den Waldorfkindergärten, das war 2016, die hieß "Digitalkita nein". Und das haben 70.000 Leute unterschrieben, dass es wissenschaftlich längst erwiesen wäre, dass auch kriminelles Verhalten und Suchtverhalten von dem frühen Mediengebrauch kämen. Wenn man sich die Zahlen dahinter anschaut, dann haben über 90 Prozent der Kindergärten gar keinen Computer. Und wenn es mal einen gibt, dann steht der irgendwo im Leitungsraum, dass man da irgendwie mal einen Brief verfassen kann. Aber es gibt diese Digital-Kita, gegen die man demonstriert und Petitionen schreibt, die gibt es gar nicht. Und somit wehrt man sich gegen ein mehr oder weniger erfundenes Problem. Aber es gibt natürlich auch direkt wirkliche Probleme, die existieren und die auch real sind, sagte Patricia auch. Und da scheint es wirklich die einzige Möglichkeit zu sein, sich denen zu stellen und sie nicht auszublenden, oder? Ja, auf alle Fälle. Also, das ist eben Lebensrealität. Und damit muss man umgehen lernen, wie, also Vergleiche hinken ja immer, aber wie Straßenverkehr beispielsweise. Also, man kann quasi nicht ein Kind 18 Jahre von Autos und allem irgendwie fernhalten und dann sagen, so, jetzt ist es eigentlich, jetzt bist du geschützt, weil dein Etherleib und dein Astralleib sind entwickelt. Viel Spaß mit den Autobahnen und so. Hier dein E-Scooter. Ja, oder so. Also das funktioniert halt einfach nicht. Und vor allem darf man ja auch nicht vergessen, das ist ja auch eine Überforderung für alle Beteiligten, wenn man sich nicht in kleinen Schritten über viele Jahre durch diese Themenkomplexität arbeitet. Also das finde ich ist ja die andere Geschichte. Also wenn man 18 Jahre lang wartet und dann soll man es selber können. Oder dann sagt man den Eltern irgendwie doch vielleicht so, jetzt müsst ihr das irgendwie mit euren Kindern klären. Wo soll das herkommen? Also man hat ja gar kein Wissen, man hat keine Erfahrungswerte. Und es gibt eben nicht jedes Jahr vielleicht fünf große Themen, mit denen man sich beschäftigen muss, sondern man hat eben dann 18 mal fünf Themen, die man auf einmal bewältigen soll. Und das ist schwierig. Das finde ich einen sehr guten Vergleich mit dem Straßenverkehr. Und natürlich darf ich auch nicht vergessen, mindestens einmal pro Folge den Hashtag #NichtAlleWaldorfSchulen einzubauen. Denn es gibt durchaus mittlerweile Waldorfschulen, die wenig versteinert sind und an denen es ernsthaft Computer AGs und Kurse gibt. nur die Richtlinie, die da quasi durch Waldorf Bund & Co. vorgegeben ist, oder was eigentlich gewünscht ist, das ist relativ klar. Also ich hatte Unterricht an Computern an der Waldorfschule, aber das hatte, wir haben da mehr so gelernt, was auch gut war. Also Word, Excel, das muss man auch mal können, aber das hat jetzt nichts mit dem, was ich unter Medienkompetenz verstehe, zu tun. Und ich glaube, du hattest das vorher vorgelesen, Oliver, mit dem, dass man die Welt zersplittert wird. Ich habe das Gefühl, dass gerade für meine Kinder, wenn ich die jetzt so darin beobachte und begleite, wie sie sich die Welt aneignen, sind gerade diese ganzen vielen, also die haben auch einfach aus sich selber da eine Vorliebe tatsächlich für ganz viele von diesen Dokus. Aber die eignen sich, ich glaube, auch im Sozialen und in anderen Dingen total viel an. Die verstehen die Welt und ergreifen die Welt auch darüber, dass sie Dinge sich angucken auf ihren Tablets und dazu auch Fragen dann haben an mich und Dinge besser verstehen und sich kompetenter fühlen. Während ich mich, glaube ich, an vielen Stellen einfach ganz schön lost gefühlt habe Und da ich auch noch ohne Wikipedia und alles aufgewachsen bin, auch noch nicht mal mehr nachgucken konnte. Das heißt, ich war in dem, wie ich mir die Welt erarbeite, tatsächlich darauf angewiesen, dass Menschen sie mir erklärt haben und dafür Zeit hatten. Und ich musste natürlich mich dann auch immer outen. Also ich weiß auch, wie ich heimlich in der Bibliothek, ich hatte nicht alle Waldorfkinder, aber ich schon, war viel in der Bibliothek. Ich habe da natürlich heimlich irgendwie die Sexaufklärungsbücher da aus dem Schrank genommen. Ich habe die aber auch nie ausgeliehen, weil das was war, womit ich jetzt mit niemandem drüber reden wollte. Und dann war das irgendwie die einzige Möglichkeit überhaupt an Informationen zu kommen. Sehr interessant. Ich habe gerade gedacht, vielleicht kann man sich auch ein bisschen ausprobieren oder seine Grenzen besser ausloten im Internet. Oder dass man sich in kleinen Dosen mit solchen angstmachenden Sachen auseinandersetzt und darüber seine eigenen Mechanismen besser versteht. Ich fand das eigentlich schon ein ganz tolles, fast schon ein gutes Schlussstatement. Wir hatten uns vorgenommen, dass wir am Ende jeder Sendung mal so Revue passieren lassen und uns fragen, Was kann man in Zukunft besser machen? Oder was hast du oder ihr Einzelnen für einen Wunsch? Wie sollte dann Medienerziehung gestaltet werden? Wie sollte man mit Kindern und digitalen Medien umgehen? Vielleicht darf ich noch mal Cosmo fragen zum Abschluss. Hast du einen Wunsch dazu? Ja, also ich habe ja keine Kinder, Aber ich hätte mir als Kind auf jeden Fall weniger Heimlichtuerei von allen Seiten gewünscht. Und ich habe das ja trotzdem gemacht, alles. Und habe aber eben jetzt nicht, wie Lea von ihren Kindern erzählt oder so, da irgendwie für mich, also es hat super lange, glaube ich, bis ich Anfang 20 war, gedauert, bis ich dachte, ich kann ja auch entscheiden, was ich gucke, weil so dieser Hunger irgendwie weg war und so dieses "Ich muss irgendwas gucken" und es ging dann irgendwann nicht mehr nur noch um das Gucken, sondern wirklich auch um den Inhalt und das wünsche ich halt irgendwie keinem Kind. Also ich wünsche den Kindern, dass es ein entspanntes Thema ist irgendwie und dass es ihnen vor allen Dingen so Pleasure bringt und nicht irgendwie schlechtes Gewissen und Verunsicherung. Und keine Angst, ja. Super. Lea, hast du einen frommen Wunsch zur Medienerziehung? Du kannst auch unfromm sein. Ich kann mich da glaube ich Cosmo hauptsächlich anschließen. Ich denke, was ich mir so gewünscht hätte und was ich dann jetzt halt auch aktuellen Waldorf Kindern irgendwie wünsche, ist ernst genommen werden, in eigenen Interessen sich ausprobieren dürfen und nicht alleine zu sein mit den Dingen. Also weil es ist einfach Teil dieser Welt und diese Lücke an Popkultur von 20 Jahren, die habe ich halt immer noch. noch und ich habe mir lange eingeredet und mir wurde auch lange reingeredet, das ist ja nicht wichtig, das ist ja auch nur Popkultur und das stimmt nicht, es ist Teilhabe und es sind auch gesellschaftlich aktuelle Themen, die in der Popkultur verarbeitet werden, das habe ich ganz lange nicht verstanden und das finde ich aber wichtig, weil man sich auch dadurch einfach Teil dieser Gesellschaft fühlt und auch irgendwie eine andere Entwicklung für sich selber, glaube ich, da auch nehmen kann. Das finde ich, finde ich gut. Ich habe viele Jahre lang die Lindenstraße geguckt und die haben ja immer das aktuellste Thema aufgegriffen. Und selbst Mami und Papi oder Opa und Oma haben dann gewusst, ah, es gibt schwule Menschen, es gibt trans Menschen, es gibt Jugendliche, die zu Nazis werden können. Es gibt Geflüchtete, es gibt dies und das und jenes für Lebenswelten, die sie vorher vielleicht sonst nicht gehabt hätten, wenn sie das nicht gesehen hätten. Also ist es auch Teilhabe und ja, vielleicht die Nase auch ein bisschen raus aus der Blase in die Welt stecken. Ich habe den letzten Wunsch oder den letzten Satz für dich gerne noch, Patricia Gönn, hast du noch einen Wunsch, den wir vielleicht noch nicht genannt haben zum Umgang mit den Medien? den Medien? Ich glaube, die wichtigen Sachen sind gesagt worden. Also quasi abstrakter ist es vielleicht einfach zu sagen, ich wünsche mir, dass wirklich die Chancen auch gesehen werden und dass man die zusammen nutzen kann, ohne Gefahren auch klein zu machen, aber da einfach einen Mittelweg zu finden, den man gemeinsam gehen kann. Das wäre schön. Ach, das hast du schön gesagt. Dann sag ich an dieser Stelle herzlichen Dank an Patricia Kamarata für deine Zeit und deine Expertise und auch herzlichen Dank an alle unsere Zuhörer*innen, die sich für das Thema interessieren. Ich würde mich freuen und wir würden uns freuen, wenn ihr uns schreibt, eure Ideen oder Fragen oder auch Kritik zur Sendung und wenn ihr uns eine Freude machen wollt, dann hinterlasst eine Bewertung für unseren Podcast am besten dort, wo ihr ihn gefunden habt. Bis zum nächsten Mal. Damit es nicht bei aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten bleibt, hier nochmal das komplette Zitat von Michaela Glöckler beim Kolloquium am Goetheanum im Jahre 2012 aus ihrem Vortrag "Ich im Netz - Ansätze zum Verständnis des Subjekts im Internet". "Man muss sich wirklich fragen, ab welchem Alter ist der Gebrauch von Medien tatsächlich körperlich nicht zu schädlich. Ideal ist, nicht so lange man wächst. Dass sich so viele Menschen nicht wohlfühlen in ihrem Körper, das kann man sehr sehr gut verstehen, weil der Körper auch gar nicht von ihnen gemacht wurde. Der wurde von Außensteuerung impulsiert und nicht von Eigenaktivität durchwärmt. Und dann fühlt man sich natürlich hohl und fremd in so einem Körper. Und wenn man dann vorm Fernseher sitzt oder vorm Computer sitzt, das ist das Gegenteil von dem, was gesund ist. Da braucht man gar nicht viel wissen. [Musik]

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