WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie

#6 mit Patric: Biodynamische Landwirtschaft

19.01.2023 78 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

Wie spirituell ist Demeter? Wie ausbeuterisch ist die Ausbildung dort? Was sind Kackhörnchen und wie sehr spielt die Anthroposohie eine Rolle? Darüber sprechen wir heute mit dem ExDemeterbauern Patric.

In dieser Folge zu hören sind:

Gast: Patric 

Moderation: Oliver Rautenberg alias Anthroblogger

Aus dem Team #ExWaldi: Cosmo, Katharina

Technik: Steffen

In dieser Folge ist Patric zu Besuch, ein Exwaldi, ehemals überzeugter Anthroposoph und Abbrecher der Freien Ausbildung für bio-dynamische Landwirtschaft. Oliver, Cosmo, Katharina und Patric sprechen darüber, was eigentlich hinter dem beliebten Bio-Siegel Demeter steckt und wie die Freie Ausbildung aussieht.. 

Contentnotes:

Rassismus an unterschiedlichen Stellen in dieser Folge

Wir reden über:

00:00:00 Prolog
00:01:15 Intro
00:02:12 Aus dem Zusammehang gerissenes Zitat
00:04:30 Demeterlebensmittel sind “spirituelle Lebensmittel”
00:04:51 “Wie wird man denn spiritueller Demeter-Bauer?” - Die Freie Ausbildung
00:07:15 Was ist die bio-dynamische Landwirtschaftsweise?
00:10:20 Ist Demeter das bessere Bio?
00:13:13 Anthroposophische Forschungsmethoden 
00:14:13 Spielen anthroposophische Inhalte und Methoden in der Freien Ausbildung eine Rolle?
00:15:51 Ist auch wirklich überall Demeter drin, wo Demeter draufsteht?
00:19:50 Warum ist Demeter teurer?
00:20:33 Warum setzt Demeter immer Tierhaltung voraus?
00:24:24 Auszug aus einer Handreichung einer Demeter-Fachausbildung
00:26:03 Über die anthroposophische Vorstellung von Ganzheitlichkeit in der Landwirtschaft
00:28:10 Über die fehlende Vermittlung von naturwissenschaftlichem Wissen in der Freien Ausbildung
00:33:00 Warum schafft bio-dynamische Wirtschaftsweise trotz Unwissenschaftlichkeit einen besseren Boden? 
00:40:25 Die Geheimhaltung der Kackhörnchen und co.
00:44:48 Demeter-Landwirtschaft im Nationalsozialismus 
00:51:48 Pseudowissenschaft statt “Ackergift”
00:55:00 Die Demeter-Philosophie als starres Glaubenssystem
01:00:43 Hat Rudolf Steiner den Landwirtschaftlichen Kurs als landwirtschaftlicher Laie verfasst?
01:03:43 Demeterlandwirtschaft als Lebensphilosophie, sektenartige Strukturen und Ausbeutung
01:10:29 Ausbildungsabbrecher 
01:12:42 Schlusswort
01:15:24 Wortsalat - Das Zitat in seinem Zusammenhang



Links zu Patric:

  • Twitter: @uetzkanErbakan
  • Mastodon: @UetzkanErbakan@social.tchnchs.de



Weiterführende Links

Kaliyuga (Sanskrit, n., कलियुग, kaliyuga wörtlich „Zeitalter des Kali“, „Zeitalter des Streites“) ist die Bezeichnung für das letzte von vier Zeitaltern, den Yugas in der hinduistischen Kosmologie. Es gilt als das Zeitalter des Verfalls und Verderbens. Rudolf Steiner eignete sich dieses Konzept an und erklärte, er habe in seinen Schauungen erfahren, dass das Kaliyuga von 3101 v. Chr. bis 1899 stattgefunden habe. https://anthrowiki.at/Kali_Yuga


Demeterlebensmittel als “spirituelle Lebensmittel”
https://www.demeter.de/lebensmittel-produkte



Der Landwirtschaftliche Kurs von Rudolf Steiner:
https://anthrowiki.at/GA_327


Dazu auch eine Folge der Maithink X Show:
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-folge-05-100.html


Kupferchloridkristallisation:
https://anthrowiki.at/Kupferchloridkristallisation


Link zur Dokumentation über die Demeter Winzerei:
https://www.youtube.com/watch?v=zfCUs0zoX6Y


Link zum Präparateversand und Vorzeigebetrieb Brunnenhof: https://gefluegelvombrunnenhof.de/der-brunnenhof/praeparate


DOK Versuch:
https://www.demeterkonsumenten.ch/dokversuch/index.php


Zu Hartmut Spieß’s Möhrenforschung auf dem Dottenfelder Hof:
https://anthroposophie.blog/2018/10/28/steht-der-mond-vor-der-jungfrau-wachsen-die/


Maithink X Show Freiheit vs. Wissenschaft, zum Thema Studien:
https://www.youtube.com/watch?v=ptJ-42ME3f


Steiners Impulse:
https://demeter.ch/wp-content/uploads/2021/09/Steiners_Impulse_DE_low.pdf


Der Weleda-Kräutergarten im KZ Dachau:
https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/leben-in-bayern/detailansicht-leben-in-bayern/artikel/default-896706003d.html#topPosition


Walter Darré war Reichsbauernfüher und Reichsernährungsminister bis 1942 und ein Verfechter der Bio-Dynamischen Landwirtschaft, wird auch “Blut und Boden”-Prädiger genannt. Er soll Hitler zeitweise ebenfalls von der bio-dynamischen Wirtschaftsweise begeistert haben, auch wenn sich Hitler später von Darré abwendete.


Siehe dazu z.B. Horst Gies: Richard Walther Darré: Der “Reichsbauernführer”, die nationalsozialistische “Blut und Boden”-Ideologie und die Machteroberung Hitlers. Böhlau, Köln 2019


Joachim Radkau und Frank Üekötter (Hrsg.): Naturschutz und Nationalsozialismus. Campus, Fankfurt/M. 


Weiterführendes zu Alwin Seifert, dem Author von “Gärtnern. Ackern. Ohne Gift.” und “Reichslandschaftsanwalt” im NS-Regime:
https://www.frankfurter-hefte.de/artikel/die-braunen-seiten-im-naturschutz-2882/

https://www.der-rechte-rand.de/archive/6192/pflanzen-und-menschen/

Richard Krzymowski:
https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Krzymowski





Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der “Anthroblogger” Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.


Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 


Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.


Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 
Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.
Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


Allgemeines

Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben   Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.
Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.


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Lea: @fraulea
Katharina: @ex_waldi
Emma: @emmalou_exwaldi
Oliver: @anthroblogger
Sarah: @veelana.exwaldi
Steffen: @steff_indi

 
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Transkript

Hallo liebe Hörerinnen, liebe Hörer, bevor wir euch gleich hier den sechsten Waldorfsalat servieren, möchte ich euch hier aus dem Schnitt noch ein paar Worte sagen. Heute geht es ja um die Ausbeutung, ach Quatsch, um die Ausbildung in der Demeter-Landwirtschaft und hier kann sowohl unser Gast als auch der liebe Cosmo aus unserem Waldorfsalat-Team auf einen breiten Erfahrungsschatz zurückgreifen und berichten einige wirklich sehr spannende und interessante Dinge, die viele von euch garantiert noch nicht gewusst haben. Es wird zum Beispiel auch um die Frage gehen, kann biodynamisch Angebautes überhaupt vegan sein und was hat Demeter überhaupt mit Nazis zu tun? Die genaue Zutatenliste des heutigen Waldorfsalat findet ihr in den Shownotes oder in den Kapitelmarken. Leider gibt es auch wieder eine Inhaltswarnung. In dieser Folge werden mehrmals rassistische Aussagen von Rudolf Steiner direkt oder auch indirekt zitiert. Wir lehnen natürlich dieses rassistische Denken ab und möchten deutlich machen, dass es keine menschlichen Rassen gibt. Im vergangenen Jahr konnte man in einer Studie nachlesen, dass knapp 49 Prozent der Menschen in Deutschland an die Existenz von menschlichen Rassen glaubt. Darum ist es uns sehr wichtig, das zu betonen. So, und jetzt gebe ich ab ins Studio zu Oliver, dem Team und unserem heutigen Gast. Los geht's. Hallo und schön, dass ihr dabei seid beim Waldorfsalat, dem kritischen Podcast über Anthroposophie. Im Team Waldorfsalat haben sich ja ehemalige Waldorfschüler*innen und andere Menschen zusammengefunden, die mit der Anthroposophie aufgewachsen sind. Und zwei von uns sind heute wieder als Expert*innen dabei. Und natürlich haben wir auch wie immer einen interessanten Gast für euch. Und heute zum Thema biodynamische Landwirtschaft. Im Studio bei uns sind heute der Cosmo und die Katharina und in der Technik der Steffen. Hallo. Hallo. Hallo. Hi. Ich bin Oliver Rautenberg, der Antro-Blogger. Bei uns zu Gast ist heute der ehemalige Antroposoph und ehemalige Fan der Demeter-Landwirtschaft, der Patrick. Grüß dich, Patrick. Hallo. Schön, dass du bei uns im Studio bist. Zur Einführung lese ich erst mal ein Zitat vor und das nennen wir das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. Es war ganz außerordentlich treffend, was unser Freund Stegemann gesagt hat, dass zu konstatieren ist ein Minderwertigwerden der Produkte. Dieses Minderwertigwerden hängt nämlich, nehmen Sie mir meinetwegen die Bemerkung übel oder nicht, ebenso wie die Umwandlung der menschlichen Seelenbildung mit dem Ablauf des Kali-Yuga im Weltenall zusammen. In den letzten Jahrzehnten und in den Jahrzehnten, die kommen werden. Rudolf Steiner, Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft, Buch 327, Seite 58. Lieber Patrick, jetzt haben wir ein Zitat gehört von Rudolf Steiner, das er in seinem berühmten landwirtschaftlichen Kurs getätigt hat und das ist eigentlich so die Grundlage der Demeter-Landwirtschaft oder der sogenannten biodynamischen Landwirtschaft. Und als Erstes kommt da so ein Argument, dass die Produkte in der Landwirtschaft immer schlechter werden, weil ein kosmischer Zeitraum abgelaufen ist, das Kali-Yuga, und seitdem ist das Essen schlecht geworden oder die landwirtschaftlichen Produkte. Hast du selber schon mal von solchen Herleitungen gehört und gelesen? [Siebert] Das ist jetzt nichts Unübliches. Also für die Anthroposophen, die hier mithören, das Kali-Yuga, das dunkle Zeitalter, wird ein Begriff sein. Dass das Essen danach schlechter wird, ist auch eine klassische Erzählung, auf der basiert eigentlich die gesamte Philosophie der Demeter-Landwirtschaft, würde ich sagen. Alles wird immer schlechter, ein klassisch konservativer Ansatz und die Demeter-Landwirtschaft will dafür Ideen bereitstellen, wie das Essen wieder besser wird. Und zwar nicht unbedingt im Sinne, dass man es messen kann, sondern dass es auf eine geistige Art wieder besser wird, genauso wie es auch auf eine geistige Art schlechter geworden ist. Also alles ein bisschen abseits dessen, was so greifbar ist. Ja, das erinnert mich daran, wie der Vorstand und Sprecher vom Demeter-Verband, der Herr Gerber vor einiger Zeit sagte, dass die Demeter-Nahrungsmittel dazu da sind, den Konsumenten spirituell wachsen zu lassen. Also eigentlich ist es nicht so, dass sie behaupten, es wären mehr Vitamine drin oder es wäre irgendwie gesünder, sondern es wäre einfach für die Spiritualität gesünder. Also spirituelle Lebensmittel. Wie wird man denn spiritueller Demeter-Bauer? Da gibt es also dem Vernehmen nach eine spezielle Demeter-Ausbildung, die sowohl unser Cosmo begonnen hat, als auch du, Patrick. Ja, die gibt es. Die habe ich auch gemacht, nachdem ich mich schon seit früher Jugend damit beschäftige. Auch in meiner Familie ist das bis in die Urgroßeltern-Generation großes Thema, gerade speziell Demeter-Landwirtschaft. Und ich sage es mal so, Demeter-Bauer werden kann eigentlich jeder. Was dabei hilft, ist, was geerbt zu haben. Die Ausbildung ist dazu gedacht, junge Leute für die die Demeter-Landwirtschaft zu begeistern und ich glaube auch speziell solche, die noch nicht im anthroposophischen Kontext aufgewachsen sind. Das würde ja eigentlich bedeuten, dass man gar keine Vorerfahrung braucht in der Anthroposophie, sondern da an die notwendigen Dinge vor Ort herangeführt wird. Genau, das trifft es eigentlich ziemlich gut, so wie ich in diese Ausbildung rein bin. meine Intention war. Ich habe alles schon mal gelesen, ich habe meine Jahresarbeit dazu gemacht in der Waldorfschule. Ich kenne den landwirtschaftlichen Kurs, ich will es jetzt richtig wissen und habe dann festgestellt, dass ganz viel davon im Prinzip so war wie die ersten Jahre Waldorfschule. Da wissen die Kinder ja auch noch nicht, was Sache ist und das wird ihnen auch nicht erklärt, sondern das dürfen sie mal erleben, erfühlen, wie man das immer so schön sagt. Genau, und so war die Ausbildung dann auch. Also es war jetzt nicht irgendwie eine Elitenförderung, wo die Demeter-Bauern die Crème de la Crème des Nachwuchses heranziehen, wie ich eigentlich gedacht hätte, sondern es war eher so, HA-Zubis sind gut, sind relativ günstige Arbeitskräfte, packen meistens relativ gut zu und wenn sie noch die Demeter-Ausbildung machen, dann müssen sie auch nicht unter der Woche in die Berufsschule. [Siebert] Okay, war mir nicht so bewusst. Jetzt wissen vielleicht viele nicht, was die biodynamische Wirtschaftsweise ist. Vielleicht kann ich mal versuchen, das ein wenig zu umfassen. Also zum Beispiel schreibt Wikipedia, dass die biodynamische Landwirtschaft eine Feldwirtschaft, Viehwirtschaft, Saatgutproduktion und Landschaftspflege ist. Also insgesamt eine landwirtschaftliche Wirtschaftsweise, die auf Rudolf Steiner, den Hellseher und Okkultisten zurückgeht und dass eine Besonderheit da ist, die sogenannten biodynamischen Präparate zur Boden- und Pflanzenbehandlung. Wer den Ex-Valdis oder mir auf den Social-Media-Kanälen folgt, der ist sicherlich schon mal an dem Wort Kackhörnchen vorbeigekommen. Im Endeffekt geht es darum, dass für alle Demeter-Bäuer*innen verpflichtend ist, ein Kuhhorn mit Kuhkot, Kuhdung, zu befüllen, im Winter zu vergraben, damit es kosmische Strahlen aufnimmt, das im Frühjahr wieder auszugraben, den Kot in sehr, sehr viel Wasser bis zu 12.000-fach zu verdünnen und dieses homöopathisch verdünnte Zauberwasser dann auf den Feldern zu versprühen, um, ja, was will man damit einfach? Die Erde verlebendigen, heißt es so schön. Man weist ausdrücklich darauf hin, dass es kein Dünger ist, der auch keine Düngerwirkung hat, sondern der verlebendigt mit den kosmischen Strahlen, die dann erst das Horn und dann das Wasser aufgenommen hat, den Acker. Also ist es quasi eine ganzheitliche Landwirtschaft, die wiederum von Steiner postulierte kosmische Kräfte mit aufnehmen will und dadurch besondere Lebensmittel erzeugen will. Das würden Cosmo und Patrick dem so zustimmen oder ist es verkürzt? Es werden so viele Worte in diesem Kontext immer so super abstrakt und ambivalent irgendwie verwendet und ich finde, was jetzt genau die Qualität von Demeter ist, wird halt auch sehr unterschiedlich ausgedrückt, je nachdem, mit wem gerade gesprochen wird oder wo es gerade beworben wird oder wer gerade dafür begeistert werden soll. Und klar, wenn du jetzt irgendwie da Auszubildende hast, die irgendwie an allem, auch am Hintergrund und an der Ideologie so interessiert sind oder wenn du anthroposophische Konsument*innen da hast, dann würdest du ihnen vielleicht das verkaufen. Und wenn du Menschen da hast, die für diese Esoterik nicht so offen sind, dann würdest du ihnen das halt einfach verkaufen als so die am strengsten kontrollierten Bio-Leben, Lebensmittel und dann sind die Produkte am besten, weil die Tierhaltung so besonders tierfreundlich ist angeblich oder weil eben besonders wenig gedüngt wird und solche Sachen. Oder besonders wenig künstlich gedüngt wird. Das scheint so eine Art von zwei Sprachen zu geben quasi. Einmal die intern verwendet wird und die nach außen verendet wird. Und wir hören oft von dem Hinter ist das bessere Bio und soweit Ich weiß, kann man diese Produkte aber von anderen Bioprodukten überhaupt nicht unterscheiden. Also es gibt kein Messverfahren der Welt, das jetzt wirklich ein Demeter-Apfel von einem konventionellen Apfel unterscheiden kann. Und selbst zu nicht bioangebauten Äpfeln wird man da kaum einen Unterschied finden. Also diese besondere Qualität, die würden die Anthroposophen dann vielleicht wie nennen? Die spirituelle Qualität. Und dem Kunden gegenüber wird es aber dann so verkauft und das stimmt ja auch oft, dass einfach die Tierhaltungsregularien die besten sind, strenger als EU-Bio und dass es deswegen eine Hochwertigkeit hat. Habe ich das richtig verstanden? Genau, würde ich auch so sagen. Also gerade mit diesen verschiedenen Sichtweisen, je nachdem wen man fragt. Die Demeter sind ja ganz stolz auf ihre eigene Forschung und zu in der Forschung gehören ja auch immer Forschungsmethoden. Es ist schon lange her, dass ich mich damit beschäftigt habe, aber es gibt da ja so Sachen wie Kristallisations- und Steigbilder, wo man dann Unterschiede feststellt und wo wir eigentlich auch schon beim Thema sind, was kann man denn noch wie verkaufen, weil diese Art von Wissenschaft, das ist – ja, Ja, es gibt immer so Sachen, also wenn die Forschungsmethodik nicht passt, dann ist das Ergebnis, kann halt in der Regel auch nicht gut sein. Deswegen, selbst wenn diese biodynamischen Forschungsmethoden Unterschiede zwischen konventionellen und Demeter-Äpfeln sehen, sind die nicht quantifizierbar. Ich kann nicht sagen, was dieses Ergebnis jetzt bedeutet, selbst wenn ich es sehe. Ich habe die selber nie gemacht. Ob sie reproduzierbar sind, ist eine andere Frage. Aber es ist im Prinzip wie die Homöopathie-Forschungen sehr, sehr klein. Und man hat natürlich bei nicht verblindeten Studien, die durch Experteninterviews aufgewertet werden, in der Regel einen kräftigen Bias drin, also eine Verzerrung in Richtung von dem, was man gerne hätte. Und ich glaube, was man schon messen kann, ist der Unterschied zwischen konventionellen und Bio-Lebensmitteln. einfach durch die Mittel, die erlaubt sind zwischen Bio und Demeter, wage ich es zu bezweifeln. Ja, man wird vielleicht da keine Pestizide finden können oder Pflanzenschutzmittel, weil die nicht eingesetzt werden dürfen. Da ist Demeter sehr streng. Es darf nichts Künstliches verwendet werden, also keine künstlichen Düngemittel, keine künstlichen Pflanzenschutzmittel, natürliche Dünger wie Kuhfladen oder natürliche Pflanzenschutzmittel wie Kupfer zum Beispiel, dürfen verwandt werden, weil die sind ja natürlich. Dabei ist Kupfer hochtoxisch und reichert sich in der Erde an. Aber es ist halt natürlich und da zieht man dann die Grenze. Du sagtest die bildschaffenden Methoden. Es gibt spezielle Forschungsmethoden, die die Anthroposophen selber erfunden haben und die außerhalb der Wissenschaft stehen. Die von dir erwähnte Kupferchloridkristallisation, die ist so ähnlich wie, man nimmt einen Teil einer Pflanze, fügt Stoffe hinzu, dass diese Pflanze zerfällt und diese Zerfallsbilder, die werden quasi fotografiert. Und dann schaut man sich die nach ästhetischen Kriterien an, ob das harmonisch zerfällt, ob es deutliche Adern gibt, wie diese Pflanze dann in dieser Lösung zerfällt. Das ist eine sehr subjektive Methode. Aber auch die sonstige Demeter-Forschung ist weitgehend außerhalb der Wissenschaft. Man kennt vielleicht das Tanzen für Pflanzen. Es gibt Forschungen mit Eurythmie, um den Apfelbaum, um die Qualität der Äpfel zu verbessern. Oder man spielt dem Saatgut Musik vor auf Klangstäben. Das sind so sehr kurios anmutende Dinge. Spielt so was, irgendeine Rolle in der Ausbildung? Fängt man da schon an mit Kackhörnchen kennenlernen und kosmischen Kräften? Also ich habe auf jeden Fall Kackhörnchen befüllt und auch irgendeine Rinde in eine Hirnhöhle gestopft und ein… Ah, Eichenrinde. Ein Ziegenschädel war das, glaube ich, in einem Bachlauf versenkt und solche Sachen. Und wir sollten das alle ganz ernst nehmen. Und das war so ein ganz feierlicher Anlass. Und generell, so wie ich es wahrgenommen habe, wurden wir eigentlich jetzt anders als zum Beispiel in der Waldorfschule schon sehr konkret herangeführt, da an den landwirtschaftlichen Kurs und worum es geht und ganz viele, ja, Texte über irgendwelche Pflanzengeister und so was. In der Praxis hatte sich dann auf jeden Fall von Hof zu Hof mega krass unterschieden, wie viel die Auszubildenden da irgendwie eingebunden wurden, auch wie viel die Höfe machen, weil ich weiß nicht, ich habe auf meinem Hof gemerkt, viele von den Demeter-Kriterien werden auch eigentlich nicht erfüllt, weil es keine Zeit oder keine Arbeitskräfte gab, aber die Leute, die das kontrollieren, also die Leute kennen sich alle untereinander, da wird Bescheid gesagt und dann wird das am Ende so hingewurschtelt, als hätte Mensch sich doch so dran gehalten. Und das ist halt sehr, sehr individuell von Demeterhof zu Demeterhof, wie groß die Rolle ist von Sachen wie Präparaten oder nach dem Mondkalender arbeiten oder solchen Sachen oder eben auch nicht. Also die Verwendung dieser Präparate, die ist für alle Demeter-Bäuer*innen verpflichtend. Da gibt es nicht nur dieses Kackhörnchenpräparat, das Kuhhornmistpräparat 500, sondern wie du sagtest auch zum Beispiel das Eichenrindenpräparat 505. Eichenrinde vom noch lebenden Stamm einer Roteiche mittleren Alters wird in die Schädeldecke von einem Haustier, also zum Beispiel Schwein oder Schaf gegeben und der Schädel mit Knochen abgeschlossen und dann in Wasser gegeben vom Herbst bis Frühjahr. Diese Präparate kann man dann im Acker vergraben und die sollen halt auch eine besondere Wirkung haben. Kann es sein, dass... Also wir haben schon festgestellt, nicht alle Demeter-Bäuer*innen sind automatisch Esoteriker oder Anthroposoph*innen, sondern viele machen das für das Siegel oder weil sie ihren Hof nur so vermarkten können, indem sie sich einem Verband anschließen. Und dann müssen sie die Präparate anwenden. Und dann kommt ein Kontrolleur einmal im Jahr, so heißt es in den Richtlinien, mindestens einmal im Jahr, der schaut, dann hast du Hörner da, hast du deine Rührmaschine da, wo du diese homöopathische Tinktur anrührst, übrigens eine Stunde lang abwechselnd links und rechts drehen. Ihr kennt das bestimmt besser als ich. Ihr habt gerührt, ich nicht. Und kann man wissen, ob die das wirklich machen oder sagen die nur, ja, ja, hier sind die Hörner, da ist das Rührding, mach einen Haken dran und geh wieder lieber Kontrolleur. Kann das auch sein? Also meine Erfahrung dazu ist, dass es tatsächlich wenig Demeter-Bauern gibt, die das nicht aus Überzeugung machen, sondern dass die meisten schon überzeugt sind und dass diese Kontrolle im Rahmen eines Hofgesprächs oder so hieß das, glaube ich, bei uns stattfindet. Das heißt einfach, man trifft sich unter Kollegen, unterhält sich nett ein bisschen, geht darum und man macht das Minimum, weil Arbeitskraft nicht vorhanden ist. Das ist so. Also gerade bei schnelllebigem Feldgemüse kann es gut sein, dass es keine Präparate gesehen hat. Das ist einfach von den Arbeitsbelastungen her nicht machbar. Ich habe auf meinem Hof, wo ich dann die staatliche Ausbildung gemacht habe, einen Versuch machen dürfen, wo ich wirklich mal richtig viel Präparate auch selbstständig ausgebracht habe. Das ist eine irrsinnige Arbeitsbelastung, abgesehen davon, dass man da Traktorbetriebsstunden ohne Ende rausfährt, was jetzt nicht ganz so schlimm ist, weil mit der Feldspritze braucht man nicht so viel Energie. Aber es ist schon 170 Hektar einmal abfahren mit einer 10-Meter-Spritze, das ist halt schon ein paar Tage rühren, fahren, rühren, fahren. Ja, und wenn man das halt 5-6 Mal im Jahr machen würde, dann müsste man eine Arbeitskraft eigentlich nur dafür abstellen und das hat eigentlich niemand, habe ich keinen Demeterhof erlebt, außer eben meinen zweiten Ausbildungsbetrieb, der mir das tatsächlich ermöglicht hat, auch auf meinen eigenen Wunsch hin. [HT] Mich erinnert das an eine Dokumentation über eine Demeterwinzerei, wo die Weinbäuerin sagt, dass sie für 160 Hektar 160 Kuhhörner vergräbt und ein Kuhhorn reicht für einen Hektar. Das sind, verzeiht es mir, 10.000 Quadratmeter. Und sie muss halt aus den 160 Hörnern, die für jeweils einen Hektar reichen, 160 Fässer Zauberdünger oder Zauberelixier von Hand verrühren. Das darf man nicht maschinell machen. Das soll die Betriebsleitung machen unter Verwendung guter Gedanken, 160 Fässer rühren und sie kommt zu nichts anderem mehr und hat eine ganz schreckliche Marge an den Weinflaschen, weil das zu viel Aufwand ist. Kann das sein, dass Demeter deswegen auch teurer ist? Ich glaube nicht deswegen. Ich glaube, Demeter ist teurer, weil sich die Marke gut verkauft und weil die Betriebe oft durch ihre Vielseitigkeit, die an sich ja schon auch gut ist, einfach keinen Schwerpunkt haben und dadurch in keinem Bereich wirklich viel Gewinn abwerfen können. Also die können jetzt kein riesiger Milchviehbetrieb sein und sonst nichts anderes machen. Die können auch kein reiner Akkubaubetrieb sein. Winzereien und Weingüter gibt es wohl, aber auch die müssen sich dann um die Viehhaltung kümmern, wenn die ausgelagert wird. [HT] Hier ein kurzer Einwurf. Warum muss ein Weinbauer Viehhaltung machen? [SR] Weil der Demeter-Betrieb ja immer ein geschlossenes System sein soll aus Pflanzen und Tieren. Das muss der Kreislauf sein. Es gibt mittlerweile Regelungen für Gartenbaubetriebe, dass die, wenn die einen Viehhalten im Betrieb nebenan haben, dass sie so eine Art virtuelle Hofgemeinschaft bilden dürfen und dass es dann auch geht. Aber an sich, also Demeter ohne Tiere, ist glaube ich nicht erlaubt. [HT] Ist meines Wissens auch nicht erlaubt und dann bleibt immer noch die große Debatte, ob Demeter Bio eigentlich vegan sein kann, wenn zwingend tierische Präparate in Reihen Hörner, Schädel und so weiter zu verwenden sind. Auch wenn das alles homöopathisch wegverdünnt wird. Am Ende, in den Spritzpapierarten zumindest, ist immer auch Tier mit drin. Sonst ist kein Kreislauf, sonst ist kein geschlossenes Lebewesen oder kein geschlossener Kreislauf. Der Hof als eigenes Lebewesen, das sich quasi selbst versorgt und vielleicht sogar auch einen eigenen Charakter hat. Ich wollte noch zum Veganismus anmerken, dass das ja auch gar nicht esoterischen Sinne der Demeter-Landwirtschaft ist. Also dass ja Tiere zu halten für Demeter-Bauern wichtig ist, damit die Tiere sich auch weiterentwickeln können. Und dadurch, dass es Haustiere sind, müssen die halt dann auch gegessen werden zum Beispiel. [DH] Die müssen gegessen werden, um sich weiterzuentwickeln. Das ist ein interessanter Haushalt. [SR] Also als Diener des Menschen so ein bisschen. Da bin ich allerdings zu weit raus mittlerweile. Ich weiß nicht, ob das tatsächlich irgendwo steht oder ob man das nur so als Halbwissen mitgenommen hat in den Diskussionen, die ja dann auch stark gegen Veganismus gingen. Ich weiß nicht, ob ihr sowas in der Demeter-Szene mal erlebt habt. Also ich habe da einige Leute erlebt, die sehr, sehr stark gegen Veganismus unterwegs waren. Da sieht man auch wieder diese zwei Richtungen, in die das immer gleichzeitig geht, um es glaube ich bestmöglich vermarkten zu können. Weil ich glaube, heutzutage die Leute, die Demeter-Produkte kaufen, größtenteils sehr interessiert sind an Veganismus. Und es ja auch viele so vegane Produkte oder so dann auch gibt, die von den gleichen Höfen kommen, die aber selber wieder für Tierhaltung total stehen eigentlich. Und ich habe es auch in der Ausbildung so mitgekriegt, dass halt einige Auszubildende sich vegan ernährt haben und das war dann Streitthema auf dem Hof, ob es dann trotzdem umsonst Verpflegung gibt und solche Sachen, beziehungsweise umsonst gibt es die Verpflegung sowieso nicht. Man arbeitet sehr hart und sehr viel dafür. Aber ob man sich dann irgendwie seine veganen Produkte zum Beispiel noch selbst kaufen muss oder ob das übernommen wird oder ob es auf den Seminaren eine vegane Alternative gibt oder nicht. Also das war auch zu meiner Ausbildungszeit ein krasses Streitthema, was aber so, glaube ich, nie nach außen getragen würde, weil gleichzeitig mit den Veganer*innen ja wieder Geld gemacht werden kann. Mir ist es gar nicht bekannt, dass es da solche Debatten gibt. Ich kenne es nur von Veganern, die dann immer gerne darauf hinweisen, dass man eigentlich ja, wenn man streng vegan lebt, eben dann auch nicht Demeter kaufen darf, weil die Tierhaltung halt zwingend vorgeschrieben ist, weil die dazugehört und weil selbst da, wo sie nicht dazugehört, wie im Weinbau und so weiter, trotzdem man diese Kackhörnchen zum Beispiel zukaufen muss, wenn man sie nicht mit dem Nachbarbetrieb austauschen kann, dann kann man die in einem Präparateversand wirklich dann online kaufen und kann sich die von anderen vorbereiteten Kackhörnchen dann schicken lassen. Übrigens von einem Vorzeigebetrieb des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft mit hohen Preisen ausgezeichnet, weil die halt so tolle Präparate herstellen unter anderem. Jetzt sind wir ein bisschen von dem Thema Ausbildung weggekommen, aber ich wollte euch noch mal was vorlesen, was ich gefunden habe. Und zwar zur Demeter-Ausbildung gibt es eine Handreichung oder man nennt das Wegleitung. Fachausbildung für biologisch-dynamische Landwirtschaft, Wegleitung für Praxis und Unterricht. Das ist von einem Verein für biologisch-dynamische Landwirtschaft und die bieten eine Fachausbildung an. Dann kann man also Demeter-Bauer werden. Und wir haben ja jetzt schon gehört, es geht auch darum, spirituell heilsame Produkte zu erzeugen, erzeugen, die von guter Qualität sind. Da steht drin, im ersten Ausbildungsjahr müssen zum Beispiel die Berufsleute, so wird das hier gesagt, Embryologie und planetarische Entwicklung lernen oder das Tier als spezielle Differenzierung des Menschen anerkennen. Das weist so ein bisschen auf die Evolutionserzählung Steiners hin. Dann gibt es etwas, wie wir die Berufsleute erkennen, die Pflanze in der Polarität von Licht und Schatten oder astronomische Signaturen, also rhythmische Grundlage des Arbeitens. Das heißt, da geht es um was? Astrologie. und das Tier als Partner des Menschen. Man lernt die vier verschiedenen Ätherarten kennen. Was hat das denn alles noch mit Landwirtschaft zu tun? [Siebert] Ganzheitlich. [Leeroy] Ja, ganzheitlich. Man sieht das Ganze, was andere nicht sehen, aber dann immer ein guter Ratschlag nachzufragen, was meinst du denn mit dem Ganzen? [Siebert] Also der landwirtschaftliche Kurs, der ist ja so eng an die anthroposophischen Grundlagen angeknüpft. Ich glaube, zu diesem Kurs selber durften ja auch gar keine nur interessierten Bauern. Ich glaube, die mussten alle die Vorbildung haben. Und natürlich basieren alle Annahmen auf dem Weltbild der Anthroposophie. Das heißt, alles ist im Kosmos abgebildet. Der der Mensch ist die Grundlage. Und ja, diese Entwicklung, wie Steiner sie beschreibt, das ist nicht so, dass die Leute das lesen und sagen, ja, okay, sondern da muss man schon überzeugt von sein. Wir hatten das tatsächlich in, wir waren mal in Wittenherdecker auf einem Lehrlingstreffen. Da gab es einen Vortrag dazu, den fand ich langweilig, weil ich den schon kannte. Aber genau sowas wird da gelehrt. [Siebert] Du sagst Wittenherdecke, was meinst du damit? [HL] Wir waren da, ich weiß gar nicht, ob es die Uni war oder ein Tagungszentrum, da gibt es ja so einen anthroposophischen Schlitzpunkt. [Siebert] Ja, das ist eine der Zentralen der Anthroposophie in Deutschland, in Nordrhein-Westfalen. Rund um Wittenherdecke ein Komplex mit anthroposophischer Universität, mit Ausbildungsstätten und so weiter, also eine Hochburg. [Siebert] Genau. Ich weiß nicht mehr genau, wo wir da waren. Das war das einzige Treffen, wo ich das Gefühl hatte, da ist so ein bisschen Struktur drin. Also diese Struktur bestand dann aus Eurythmie, Schwertkampf, eben diesen Vorträgen und solchen Sachen. Also ganzheitlich heißt immer, es gibt nichts, was du dir nicht vorstellen kannst, was man da lernen kann. Also im Vergleich zur zur staatlichen Ausbildung, da wird dann halt Getreidekunde gelehrt und zwar alles, was der Bauer dazu wissen muss. Und da sitzt man dann schon mal am Büffeln, wie erkennt man die ganzen Sachen, was kommt wann und sowas. Also dieses Detailwissen, was Experten in jedem Beruf eigentlich brauchen, was sie von den Generalisten und Laien unterscheidet, das hatte ich das Gefühl, war zumindest in meiner Ausbildung kein Fokus. Weiß nicht, Wie war das bei dir? Also ich kann mich noch daran erinnern, dass wir so nach vielleicht dem ersten halben Jahr oder so uns beschwert haben bei unseren Seminarleiter*innen, dass wir gerne mehr wissenschaftliche Hintergründe lernen würden, weil wir oft gar nicht so richtig verstehen. Also wir haben zum Beispiel super viel immer über Kompost geredet, aber wir haben nicht so richtig verstanden, was passiert denn eigentlich genau im Kompost. Und dann haben wir gemerkt, okay, wenn es aber dann irgendwie um so Temperaturen und so geht, dann ist das irgendwie auch mal ganz spannend, genau herauszufinden, warum wird es denn da zum Beispiel so heiß drin, und dass uns so was halt dann immer vorenthalten wird. Also, dass einem immer so kleine Häppchen irgendwie gegeben wurden von so Fakten, sage ich jetzt mal, aber die wurden dann immer mit so Geschichten irgendwie verknüpft und das halt unglaublich verwirrend gemacht. Und als wir dann gesagt haben, wir würden gerne mehr Naturwissenschaft eigentlich lernen, dann waren unsere Seminarleitenden ganz erstaunt und haben uns das so ein bisschen ausgeredet und waren so, ah ja, sie fanden das ja eigentlich immer langweilig und es ging ja irgendwie so um dieses im Machen Lernen. Und ja, also mir hat das auch da total gefehlt. Oder ich hatte auch das Gefühl, dadurch werde ich ja dann nie in dem Sinne so mündig, sondern ich bleibe halt so eine Arbeitskraft, die man macht und dann irgendwie daraus eine Praxis entwickelt, mit der man so das Arbeitspensum vielleicht schaffen kann. [HL] Das ist die alte Rede von "du bist noch nicht so weit", als dass man dir gewisse Dinge erklären würde oder sollte. [SR] Ja, ich glaube aber eben auch, dass eigentlich uns zumindest das so gespiegelt wurde, dass diese naturwissenschaftlichen Sachen halt auch egal sind. Also, dass dieses anthroposophische Wissen irgendwie wichtiger und fundamentaler ist. Und dass, wenn du das verändertlicht hast und eben deine eigenen Beobachtungen aufgeschrieben hast und so, du eigentlich genug weißt und das andere ist quasi überflüssig. [HT] Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und habe den gesamten landwirtschaftlichen Kurs von Rudolf Steiner gelesen. Und da stehen auch solche Dinge drin wie die Traditionen verschwinden immer mehr. Die Leute düngen oder die Leute werden mit Wissenschaft die Äcker düngen und die Kartoffeln, das Getreide, alles wird immer schlechter. Je mehr Wissenschaft wir also in der Landwirtschaft anwenden, desto schlechter werden die Produkte. Und je mehr spirituelle Kräfte ich channele in dem Essen, desto besser ist die Nahrung oder die Landwirtschaft. Das ist ja eine bewusste Abkehr von der Wissenschaft? [H] Also ich hatte vor kurzem auch mit einem Demeter-Ausbilder gesprochen und der hatte auch so sinngemäß gesagt, wenn man sieht, wie toll das ist, wozu braucht man dann noch Wissenschaft? Aber gleichzeitig hat er mir dann auch Bilder gezeigt von Testfeldern in der Schweiz und da waren dann eben die gleiche Getreidesorte einmal auf einem mit mineralischem Dünger gedüngten Feld und einmal mit einem seit 20 Jahren mit biodynamischen Präparaten behandelten Feld. Und natürlich war das biodynamische Feld üppiger im Wachstum. Und da hat er dann ja wiederum für sich in Anspruch genommen, dass das irgendwie alles wissenschaftlich belegt ist. Und das erinnert mich an der Ich stelle auch so ein bisschen an die Homöopathie, wo ja einerseits gesagt wird, na ja, wir brauchen diesen Binnenkonsens, wir brauchen Extraregeln, weil Homöopathie lässt sich nun mal nicht wissenschaftlich oder mit der herkömmlichen Wissenschaft belegen. Und gleichzeitig, gerade in letzter Zeit, wird dann aber auch wieder das Gegenteil postuliert, dass eben Homöopathie total wissenschaftlich belegt sei und evidenzbasierte Medizin. Und Das hatte dieser Demeter-Ausbilder so ähnlich gefahren, dass er mir im gleichen Gespräch gesagt hat, man braucht eigentlich keine Wissenschaft, aber Demeter ist natürlich auch wissenschaftlich belegt. Was seine Aussage war, was meines Wissens falsch ist. Also der Binnenkonsens, noch mal ganz kurz für die Zuhörer*innen, ist verkürzt gesagt eine Ausnahmeregelung für homöopathische und anthroposophische Medizin, dass die keinen Wirknachweis benötigen, sondern auch ohne Studien und Nachweise ihre Mittel auf den Markt bringen können. Ja, ich sehe die Parallelen auch und es wird ja seit vielen, vielen Jahren sehr intensiv geforscht an der biodynamischen Landwirtschaft und es ist schon so, dass biodynamische Landwirtschaft einen besseren Boden hat als konventionelle Landwirtschaft. Wie du sagst, wenn das Feld, das Biodünnfeld blüht besser oder sieht toller aus oder hat einen besseren Stand, Pflanzenstand. Woran kann man das denn festmachen? Warum ist das so? [DH] Ja, ich glaube, es wird ja schon jetzt einfach auf vielen Demeterhöfen viel Zeit darauf verwendet, so eine Humusschicht anzusetzen. Und das wird auf konventionellen Höfen vielleicht irgendwie eher durch Überdüngung mit Gülle gemacht, so kurzfristig. Und das wären dann ja schon auch Faktoren, die sich wissenschaftlich wieder nachweisen lassen würden. Das haben wir in der Ausbildung aber zum Beispiel dann auch. Also wir haben in der Ausbildung gelernt, wie wir, also wir haben echt Stunden darauf verwendet, zu üben, wie wir so einen Spatenstich machen, mit dem wir dann feststellen können, wie unser Feld aufgebaut ist. Und wenn es dann darum ging, irgendwie den Boden im Labor mal testen zu lassen, dann haben sich so die alten Demeter-Bauern total dagegen gesperrt und gesagt, das braucht man nicht und so. Ja, das klingt auch wieder nach Steiner. Die Wissenschaft kann ja richtig sein, aber die Praxis kann sich auf dieses Richtige der Wissenschaft nicht einlassen, sagt er in seinem landwirtschaftlichen Kurs. So wie getrennte Welten, einmal die Demeter-Welt und einmal die wissenschaftliche Welt als Unterscheidung. Ja, es gibt, wie gesagt, seit vielen Jahren die Forschung. Es gibt diese sogenannten Dockversuche seit über 40 Jahren. Da vergleicht man dynamisch, organic und konventionell, also normales Bio, biodynamisch nach Demeter und konventionell miteinander und sieht halt immer, dass Bio seine Vorteile für die Lebendigkeit und Qualität des Boden hat und biodynamisch ebenfalls auch und konventionell dagegen so ein bisschen abstinkt. Was natürlich gläubige Anthroposophinnen jetzt als Beweis für ihre Kackhörnchenwirkungen und kosmischen Kräfte nehmen. Nur ist das genau die Sache, die seit 42 oder wie viel Jahren, 43 Jahren nicht belegbar ist, dass diese Präparate und dieser ganze homöopathische Verrührungs-Hocus-Pocus-Tonerum irgendeine Auswirkung hat. Sondern die besondere Qualität scheint daherzukommen, dass man sich intensiv mit seinem Boden beschäftigt, wie du sagst, Humusaufbau, dass man zum Beispiel Unkräuter, Beikräuter händisch oder manuell entfernt und so weiter. Dass man komplett auf jede böse Chemie, Klammern TM, verzichtet und damit eine gewisse Bodenqualität schafft. Also im Grunde ist es ja gar nicht verkehrt. Dann höre ich ganz oft, dann lasst ihr das doch machen. Also wenn sie trotzdem besseren Boden haben, dann wo ist das Problem. Warum nicht? Das ist eigentlich ein spannender Punkt, weil da ist die Idee mit der Landwirtschaft, den homöopathischen Studien, die ich in der letzten Zeit ab und zu mal gelesen habe, gar nicht so unähnlich. Das nämlich Bio ist tatsächlich besser und zwar messbar besser, weil man kann den Humusgehalt im Boden wissenschaftlich messen. Man kann die Artenvielfalt messen. Das ist alles wunderbar. Und so gesehen unterscheiden sich Bio und Demeter auch nicht. Und Demeter hängt sich da aber dran und sagt, das liegt aber auch an dem, was wir noch zusätzlich machen, für das wir keine Effekte erzielen können. Wo ich auch sagen muss, das liegt halt auch in diesem wissenschaftlichen – Größenwahn ist jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben, aber man hat eine Methode, die alles können will, die viele Methoden hat in sich drin, zum Beispiel die Präparate und eben die gesamte Weltanschauung. Und man kann es aber nicht messen, weil man nicht die Kapazitäten hat, weil wenn man sich anschaut, was die Demeter-Forschung an Geldern hat, auch wenn es viel erscheint, es ist nichts im Vergleich zu dem, was wirkliche evidenzbasierte Forschung kostet an Aufwand. Ich habe da bezüglich Studiendesigns, die homöopathischen Studien werden ja regelmäßig zerlegt von den Medizinern und die biodynamischen Studien sind da nicht wirklich besser. Ich habe noch nie einen Demeter-Bauern getroffen, der die Statistik der heutigen Zeit beherrscht hat. Also Forschung ohne Statistik ist halt wahnsinnig schwierig draußen im Feld. Also der Nachweis ist etwas signifikant oder nicht. Da habe ich an der Berufsschule mehrere Doktoren getroffen, die diese Sachen gelehrt haben. Und das waren auch nicht die, die geforscht haben, sondern die Forscher, die sind dann halt wirklich, also das ist ein erheblicher Aufwand, der notwendig ist. Und mit den kleinen Mannschaften, mit denen da geforscht wird, ist es eigentlich nicht möglich, dieses ganzheitliche Ding nachzuweisen, würde ich jetzt mal sagen. Du sagtest, das sind teilweise abstruse Dinge, die man sich da vorstellt. Es gibt einen berühmten biodynamischen Forscher, den Hartmut Spies. Der hat vor kurzem das Bundesverdienstkreuz erhalten. Mit großer Gratulation von Umweltministerium Hessen. Und dieser Hartmut Spies hat auf dem Dottenfelder Demeterhof herausgefunden. Möhren reagierten immer mit signifikanten Ertragssteigerung auf den synodisch-siderischen Mondsternbildstand Jungfrau vor Vollmond. Also wenn der Mond in der Jungfrau steht, dann wachsen die Möhren besser. Das ist eine Erkenntnis. Und wie du schon sagst, auch aus meiner Erfahrung ist es so, dass die Studien extrem schlecht gemacht sind oder am Ende des Tages auf so etwas wie Geschmacksproben rauslaufen. Den Testern hat der Apfel besser geschmeckt und deswegen ist er auch besser. Also sensorische Prüfungen. Und wenn man die Studien mal näher auseinander nimmt, und das hat die großartige Maiti Nguyen-Kim in ihrer Sendung über Demeter natürlich auch aufgenommen und ihr Team, wir haben ganz viele Studien gelesen und haben im Endeffekt alle als Schrottstudien entlarvt. Das heißt, es gibt eine große Szene von Anthroposoph*innen, die auch durch ihre Stiftung und so weiter befähigt sind, an Universitäten heranzugehen oder ihre eigenen Institute zu gründen. Und die machen halt zum großen Teil Schrottstudien und diese sich dann gegenseitig bestätigen. Aber außerhalb der anthroposophischen Welt spielen diese Studien eigentlich gar keine Rolle. Genauso wie außerhalb der Homöopathie diese Homöopathie-Studien kaum eine Rolle spielen, weil positive Effekte immer nur schlechte Studien, kleine Teilnehmerzahl, keine Placebogruppe und so weiter umfasst. Da sind die beiden Dinge sicher gar nicht so unähnlich. Ich glaube, wir können festhalten, wenn die Homöopathie seit 225 Jahren keinen Wirknachweis hat und die extreme Verdünnung von Stoffen gegen die physikalischen Grundgesetze sprechen, dann ist wahrscheinlich auch nicht zu erwarten, dass der mit Kosmosstrahlen aufgeladene Dung, wenn man den verdünnt, jetzt als starkes Mittel auf den Boden wirkt. Und doch ist es eine zwingende Vorschrift und doch lässt sich Demeter diesen Kern von dem Ganzen auf der einen Seite nicht nehmen und auf der anderen Seite geht man auch nicht damit hausieren, sondern die Methode wird ja weitgehend geheim gehalten. Weil die Marke ist super bekannt, fast jeder kennt Demeter, wird oftmals gewählt zur beliebtesten Biomarke, aber wenn ich den Konsumenten was von Kackhörnchen erzähle und den Konsumentinnen, dann schauen die mich an wie Auto. Das kann ja nicht sein, das machen die nicht. Das machen die nicht. Auf gar keinen Fall. Kennt ihr das auch? Ja, also ich glaube bei den Kackhörnchen oder ich glaube die Demeter, Leute sprechen von Hornmist, genau, da denken viele Leute dann, dass es eben um die Düngung mit dem Mist geht, was ja ein ganz gängiger Dünger ist. Und das ist, glaube ich, relativ unbekannt, dass es eben darum gerade nicht geht und genauso auch bei den anderen Präparaten. Und viele Präparate sind ja diese Kompostpräparate, die dem Kompost beigegeben werden. Und da ist man dann auch wieder bei dem Punkt, den wir jetzt auch schon so ein bisschen hatten, dass man das eigentlich nicht auseinanderdröseln kann oder beziehungsweise, dass die Meta-Landwirtschaft einfach viel Kompost aufbaut und verwendet und dann natürlich der wirkt so besonders gut, weil da die Präparate drin sind. Aber vielleicht ist es einfach die ganz materialistische Wirkung vom Kompost und nicht von dem, ich weiß nicht, Schweinegekröse, was mit irgendwie, weiß ich nicht, was gefüllt ist. [HT] Ja, Hirsch- oder Rindergekröse nimmt man eigentlich. Kein Schweinegekröse. [SM] Rindergekröse, genau. Löwenzahnpräparat Rindergekrüse. Genau, ich hatte nämlich, weil du sagst, sie halten das geheim, ich hatte auch, als ich mit diesem Demeter-Ausbilder gesprochen habe, auch ein Heft in die Hand bekommen, das heißt "Steiners Impulse". Und das ist schon so eine Broschüre, die für die Öffentlichkeit bestimmt ist, wo das alles so ein bisschen erklärt wird. Und da stehen auch die ganzen Präparate drin. Aber das sind wahrscheinlich schon die etwas interessierteren Konsument*innen, die sich sowas durchlesen. Und auch da muss man schon genau lesen, um zu verstehen, dass das eben auf energetischer Ebene wirken soll und nicht als Dünger. [HT] Bei der Geheimhaltung hat der Patrick schon was gesagt. Schon bei Steiners landwirtschaftlichen Kurs, 1924 glaube ich war es, dass es da eine Art Türsteher gab und so eine Schutztruppe. Das wird beschrieben in der Literatur mit der Graf von Kaiserling, der hatte ja den Rudolf Steiner eingeladen, er hatte dann acht Vorträge gehalten, hat eine Garantiesumme von 20.000 Mark dafür bekommen. Das kann man mal umrechnen in heutige Währung, das ist unfassbar viel Geld. Und dann hat er diese Kurse gehalten und der Graf von Kaiserling, der soll mit der Hand in der Hosentasche auf der Pistole an der Tür gestanden haben und genau rigide kontrolliert haben, wer da reinkommt. Und diese Schriften, die es danach gab, die waren ganz geheim, die wurden über 40 Jahre lang streng geheim gehalten, durften nur unter Demeter-Bäuer*innen verteilt werden und bis Mitte der 60er Jahre durfte da nicht drüber gesprochen werden. Also haben wir es ja quasi mit einer Art Geheimwissenschaft wieder zu tun, wie das in der Anthroposophie eigentlich gängig ist. Geheimes Wissen wird von dem erleuchteten an den Schüler weitergegeben. Oder betreibe ich da? Es ist spannend. Also ich bin gespannt, was die anderen sagen, aber für mich ist so, ich habe das in über 30 Jahren Demeter- und Anthroposophie- Erfahrung nie gehört. Ich glaube, das war irgendwann, kam das wahrscheinlich ein bisschen aus der Mode, diese Geheimhaltung. Bei mir war immer nur so, ja, das müssen wir, das ist toll, dass du dich dafür begeistert. Es ist eigentlich wichtig, das viel größeren Kreisen noch näher zu bringen. Und das ist schön, dass sich jetzt mal jemand so in die Tiefe damit beschäftigt. Und das ist ja so wichtig, das müssten eigentlich alle Höfe machen. Aber ich bin auch vor ein paar Jahren aus allen Wolken gefallen, als ich die Geschichte der Demeter-Landwirtschaft im Dritten Reich da mal ein bisschen erfahren habe, die ich in meiner gesamten Zeit, die ich mich damit beschäftigt habe, da bin ich nie über den Weg gelaufen. Wir reden da über ein z.B. Demeter-Plantagen im Konzentrationslager Dachau, der sogenannte Kräutergarten, bei dem viele, viele hundert Insassen zu Tode gekommen sind und wo biodynamisch gearbeitet wurde. Das ist auch ein sehr verstecktes Thema, was demnächst wohl aufgearbeitet werden Die Anthroposophie hat ja an verschiedenen Stellen geäußert, sie will sich mit ihrer Zeit im Nationalsozialismus besser auseinandersetzen, aber Stichwort Schlag heute kann man das glaube ich nirgendwo auf anthroposophischen Webseiten oder bei Demeter nachlesen, dass diese berühmte Lücke in der Nazi-Zeit, vorher und nachher, Familiengeschichte, Firmengeschichte und dann fehlt aber ein dickes Stück und das ist auf jeden Fall auch noch was aufgearbeitet werden müsste in dem Ganzen. Es ist ja auch einfach mega weit in den Kern gegangen. Also wenn ich das richtig erinnere, Hitler sich ja sogar selber biodynamische Lebensmittel liefern lassen immer und war selber halt ein krasser Fan davon. Und einige seiner engsten Vertrauten waren halt eben auch Anthroposophen. Und ich glaube, das aufzuarbeiten ist natürlich mega komplex und bedarf auch irgendwie einer bestimmten Art von Selbstreflektion, die ja einfach in der Szene oft überhaupt gar nicht so existiert. >> TORRENCE BOCKWURSTEIN: Ja, bei uns hieß das immer, wir sind doch eh die Linken. Wir sind doch eh die, die es richtig machen, die Alternativen und so. Natürlich waren in meiner Kindheit, Jugend und auch im erwachsenen Alter die Nazis immer die Bösen. Und ich habe dann erst, Als ich selber mal betroffen war, also mein Migrationshintergrund hat man mir nicht angesehen in der Zeit, weder durch meinen Namen noch sonst. Als ich selber dann mal damit betroffen wurde, was es eigentlich bedeutet, wenn man in diesem Weltbild nicht mehr reinpasst, wenn dann Menschen kommen und sagen, ja gut, du warst halt früher böse oder du hast nicht genug geistig gearbeitet oder sowas. Da ist mir erst aufgefallen, stimmt, die Brücke ist gar nicht so weit zu schlagen. Und als ich dann mal von Ariosophie und so gehört habe, das ist ja wirklich ein Katzensprung von den Grundlagenwerken. Ja, es ist relativ nah und auch wenn man bedenkt, dass die Anthroposophie in großen Teilen auf der Theosophie der Helena Blavatsky basiert, wirklich eine unzweifelhaft eine Antisemitin und Rassistin war. Dann gibt es natürlich immer wieder die Debatten um Steiners Rassismus, seine Wurzelrassentheorie, seine eigene Evolutionserzählung, die damit anfängt, dass der Mensch ewig ist und das höchste Entwicklungsziel der Menschheit sei, zum weißen Arier zu werden. Und andere, ich sage das jetzt in ganz großen Ausrufezeichen, degenerierten Rassen wie die I-Wort oder die N-Wort gar nicht entwicklungsfähig sind und sich raussterben müssen, damit die Menschheit sich zu diesem Endziel, hätte ich jetzt fast gesagt, hin entwickeln kann, zum Arya zu werden. Da würden die Anthroposoph*innen jetzt wieder sagen, ja, das ist nur ein ganz kleiner Teil und das ist nicht Kern der Lehre. Aber ja, man sieht die Anthroposoph*innen nicht als tumbe Rassisten oder Nazis, und das sind sie auch nicht. Wir sind oft ganz freundliche, zugewandte Menschen. Aber wenn dann im Hintergrund man mal sieht, wie du sagst, Karma und Reinkarnation spielt eine wichtige Rolle. Musst du jetzt vielleicht so sein? Muss es dir jetzt vielleicht schlecht gehen, weil du das selber verschuldet hast? Bis hin zu diesen Annahmen, dass es halt "Rassen" oder "Bevölkerungsgruppen" gibt, die entwicklungsfähig sind und andere nicht. Das ist nicht so weit von Rassismus entfernt in der Gesamtschau. Und ja, das ist so eine Imagesache. Eigentlich ist der Biobauer doch ein Linksgrüner oder nicht? Also ich würde sagen, dass man schon immer auch so ein bisschen gucken muss, dass einfach Öko-Bewegungen und so rechte, völkische Bewegungen viele Berührungspunkte hatten, auch lange vor dem Dritten Reich. Bei den Nazis ist dann eben der Heimatschutz und bei den anderen Ökos eher so der generelle Umweltschutz. Ich hatte vor der Aufnahme hier in ein Buch geguckt, was ich habe. Also ich habe einen Schrebergarten und Gärtnere, manchmal habe alle möglichen Bücher und speziell wenn es so um Kompost geht, dann ist man wirklich ganz schnell auch bei biodynamischen Autor*innen. Und ich habe zum Beispiel das Buch, das ist so ein bisschen so ein Klassiker "Gärtnern ackern ohne Gift" von Alvin Seifert. Das ist ein Buch aus den frühen 70er Jahren und war damals generell so in der Öko-Bewegung oder ist auch so ein Longseller, glaube ich, aber war damals sehr beliebt. Und ich habe mir jetzt einfach noch mal nachgeguckt, was das für ein Typ war, weil ich eben wusste, das steht auch im Buch, dass er seit 1930 biodynamisch gearbeitet hat. Und er hat halt eine Nazi-Vergangenheit, stand also bei den Nazis auf der Gottbegnadeten-Liste. Das war so eine Liste wichtiger Künstler*innen, meistens Künstler. Und da gehörte er also dazu, die hatten besonderen Schutz. Und er hat das selber hinterher in seinem Entnazifizierungsverfahren alles schön geredet und im Grunde sein ganzes Image beruhte dann auf seiner eigenen Darstellung. Und dieses Buch konnte sich eben in den 70er Jahren, soweit ich weiß, sehr unkritisch verkaufen. Und man hat ihm da einfach seine eigene Geschichte abgenommen, dass er einer von den Guten ist. [HL] Was mir jetzt ganz besonders auffällt, ist natürlich das Ackergift. Da kommen wir wieder zu Demeter zurück. Natürlich sind all diese böse Chemie und so, Ackergifte sind verboten. Das wird ja schon geframed. Ich denke manchmal, wir alle wären nicht hier und unsere Vorfahren hätten sich nicht ernähren können ohne Düngemittel und ohne Pflanzenschutzmittel. Das jetzt als Ackergift zu framen und zu sagen, wir müssen 100 Prozent zurück, wir müssen zurück zu der Landwirtschaft von vor 100 Jahren, ganz ohne Düngemittel, ganz ohne Pflanzenschutzmittel, viel händische Arbeit und so weiter. Und wenn dann noch ein teilweise halbierter Ertrag bei rauskommt, es gibt das glaube ich beim Weizen, das demeter ganz schlechte Erträge hat, aber auch bei allen anderen Pflanzen sind die Erträge deutlich unter Standard, ja, dann ist dieses Festhalten an irgendeiner Natürlichkeit im Gegensatz zu der heutigen angeblichen Giftverschwendung, die ja vielleicht auch nicht immer so ist, ist einfach das falsche, schiefhängende Bild. Da würde ich jetzt tatsächlich ein bisschen widersprechen. Und zwar glaube ich schon, dass es möglich ist, auf natürlicher Basis Landwirtschaft so zu betreiben, dass die Menschheit satt wird. Das heißt halt wirklich vor allem den Überschuss in Bezug Massentierhaltung loswerden, weil was Tiere fressen, um Fleisch zu werden, das sind Mengen, die sind unfassbar, was intensive konventionelle Landwirtschaft für Folgen hat, gerade in den USA zum Beispiel, wo das sehr viel getrieben wird, aber auch in der Sowjetunion, wo man es weniger kannte, wie da wirklich ganze Landstriche verödet sind durch diese Methoden. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dann so eine Lösung anzubieten, die einfach gar nicht wirkt. Das ist so ein bisschen, ja, wieder ein Beispiel Homöopathie in der Medizin, so in der evidenzbasierten Medizin gab es auch lange und bittere Lehrwege zu allen möglichen Sachen, die heutzutage nicht mehr genutzt werden. Aber die Methode ist einfach immer noch die evidenzbasierte. Wenn die Theorie durch die Daten bestätigt wird, dann ist wohl was dran. Und da sind halt die Bios sind da auch an der Forschung mit drin. Da gibt es auch immer wieder tolle Sachen. Ich verfolge es nicht mehr so ganz, aber es gibt da schon Sachen, wo man sehr, sehr viel machen kann, ohne jetzt eben gleich round up überall drauf zu tun. Aber es ist halt nicht dieses "Ich investiere tausende Stunden an Forschung und große Prozenteile meiner am Hof verfügbaren Arbeitsleistung da rein, irgendwas zu machen, was vor 100 Jahren mal gesagt wurde und seitdem so gemacht wird, ohne sich weiterzuentwickeln. Und diese Weiterentwicklung, ja, die Weiterentwicklung war bei mir auch der Punkt. Irgendwann habe ich gesagt, es gibt keinen Nachweis, der mich so weit zufriedenstellt, dass ich sage, hey, das ist gut, das will ich weiterverfolgen, das ist genau das Ziel, was ich in meinem Leben habe. Sonst war einfach nur so, vielleicht wirkt es auch nicht und ihr könnt es alle nicht widerlegen und deswegen lasst uns doch was anderes versuchen. Es gibt doch genug Ideen. [HT] Ja, du hast mir mal gesagt, du bist ja quasi vom Glauben abgefallen. Also warst selber Anthroposoph, hast dich für die Konzepte begeistern können, hast vielleicht die Kackhörnchen gefüllt und hast dann irgendwann deine eigenen Versuche gemacht damit und hattest keinen Erfolg und konntest das nicht reproduzieren. Du hast mehr Und mehr habe ich so verstanden, gesehen, dass da nichts hinter steckendes Handfest ist. Habe ich das so richtig gesagt? >> TORRENT WIEGERN: So in der Art, ja. Ich muss auch sagen, meine Studien dazu waren methodisch schlecht, muss man schon sagen. Also von Statistik verstehe ich auch nach abgeschlossener Promotion immer noch nicht genug, als dass ich sagen würde, ich kriege das in der Landwirtschaft gemessen, weil Landwirtschaft ist wirklich ein hartes Thema diesbezüglich, mit den ganzen Störgrößen. Es war halt einfach dieses, wenn das Verfahren robust wirkt, dann müsste ich irgendwas sehen können. Irgendwas sehen, wahrnehmen, wie auch immer. Und wenn es das nicht ist, man darf ja Ideen haben. Man darf ja in der Wissenschaft auch verrückte Ideen haben. Im Idealfall lassen sie sich mit einer Theorie erklären, aber man kann auch einfach mal die Blackbox testen. Und wenn da nichts rauskommt, dann muss man halt eine neue Idee haben. Und neue Ideen, bei denen was rauskäme, die ja auch weiter verfolgt werden, eben gerade diese individuelle Pflanzenbehandlung durch Schwarmrobotik und sowas, ist ja was, was durchaus ein vielversprechender Ansatz ist, weil das genau diese irrsinnige Arbeitsbelastung, auch die auf dem Meta-Höfnis reduziert, mit dem gleichen Ergebnis, dass halt der Roboter manuell das Unkraut entfernt. Aber das ist halt, das ist nicht vorgesehen, sowas. Dafür gibt es jetzt schon Landwirtschaft 4.0 bei den Anthroposophen. Die verspritzen jetzt nämlich ihre magische Kackhörnchen-Homöopathie-Suppe mit Drohnen teilweise und müssen das dann nicht mehr von Hand ausbringen. [Siebert] Das ist doch schon mal ein Fortschritt. [H] Ganz interessante Entwicklung. [S] Da fährt wenigstens nicht mehr der Traktor über den Acker, auch wenn es weiterhin nichts bringt. [H] Ja, das Stichwort Bodenverdichtung, die man dann auch damit verschlimmert. Also ich entnehme dem, dass bei der wissenschaftlichen Arbeit darf man sich irren. Die Wissenschaft irrt sich empor. Es ist für einen Wissenschaftler kein Problem festzustellen, dass er falsch gelegen hat oder seine Theorie nicht aufgeht. Im Endeffekt freut er sich wahrscheinlich eher darüber, weil er dann gemerkt hat, was nicht funktioniert. Ich glaube, Henry Ford hat mal gesagt, ich bin nicht gescheitert. Ich habe 100 Wege herausgefunden, die nicht funktionieren. Man weiß ja schon mal genau, wie es nicht läuft. Aber das scheint es ja gar nicht zu geben, geben. Denn was Steiner vor 100 Jahren gesagt hat, ist Gesetz. Er hat gesagt, nimmt keine Chemie, verbuddelt das Horn, nutzt die kosmischen Kräfte und das ist unverändert bis heute so. Ob Beweis hin, Beweis her. Das führt mich zu der Überlegung, ob es nicht doch eher ein Glaubenssystem ist als ein wissenschaftliches Konzept. Cosmo. Ja, also in der Ausbildung. Ich bin in die Ausbildung gegangen. Ich habe vorher studiert Und ich dachte halt auch, ich habe von Anfang an gedacht, ich glaube, die Anthroposophie ist nicht meins. Aber ich dachte, vielleicht ist es ja ganz spannend, sich damit kritisch auseinanderzusetzen. Und ich habe in der Ausbildung dann gemerkt, dass halt null gewünscht ist. Also, dass wir uns nicht ein paar Texte von Anthroposoph*innen angucken, dann ein paar andere Texte und dann uns zusammensetzen und darüber reden, sondern dass wir halt nur anthroposophische Texte lesen und eigentlich auch gar keine Kritik oder kein Feedback gewünscht ist, ist, weil wir dann, uns wurde das immer so präsentiert, dass wir in dem Moment ja eigentlich auch viel zu wenig darüber wissen, um das kritisch hinterfragen zu können. Und ich habe ehrlich gesagt die meisten Unterrichtseinheiten irgendwann verlassen, weil ich das einfach nicht ausgehalten habe, dass mir irgendwelche Behauptungen so vor den Latz geknallt werden und wir die dann eigentlich nicht irgendwie auseinandernehmen durften, weil die so als absolute Wahrheit zum Lernen da waren und dann so weitergeben. [HT] Ich sehe, Patrick, Wissen, Nicken und Lachen oder Lächeln, ist dir das ähnlich begegnet? [Siebert] Das ist mal die Grundlage jeglicher anthroposophischer Arbeit. Es geht nie darum, den Doktor zu zerlegen oder sowas. Um Gottes willen, es geht darum, seine Texte verstehen zu können. Was ich aber auch sehr spannend finde, ich glaube, wir haben wahrscheinlich unterschiedliche Sachen studiert, weil wenn du auf der Textebene da deine Probleme hast und ich aus dem Ingenieursbereich auf der Datenebene, da ist ja schon irgendwie der Wurm drin. [HT] Ihr beide seid jetzt nicht nur räumlich sehr weit auseinander, ihr seid ja auch zeitlich in eurer Demeter-Ausbildung sehr weit auseinander. Ich glaube, rund zehn Jahre sind es und viele 100 Kilometer. Aber schon im Vorgespräch habt ihr so gewisse Parallelen festgestellt und Cosmo sagte, ach, hat sich ja gar nichts verändert. Also dann sind wir wieder bei einer ewigen Wahrheit, bei Steiners geschautem Wissen, was er aus höheren Welten irgendwie gechannelt haben will, empfangen haben will und was unumstößliches Gesetz ist. Und das ficht dann wissenschaftliche Erkenntnis oder Studien oder sonst irgendwas ficht das nicht an. Das bleibt wahr. Und das scheint sich ja sogar bis in die Landwirtschaft dann fortzusetzen. Ich kann schon verstehen, dass das in der Medizin oder in der Waldhofpädagogik eine Rolle spielt, aber bei dem Metaso war mir nicht so klar. Ja, ich habe da noch eine Frage an Cosmo und Patrick. Also in der Medizin hatte Rudolf Steiner ja immerhin Ita Wegmann als Ärztin an seiner Seite. Gab es in der Landwirtschaft irgendwen, an den er sich da gewandt hat, irgendjemand vom Fach? Weil ansonsten hat er ja, soweit ich das sehe, als landwirtschaftlicher Laie seinen landwirtschaftlichen Kurs vor Landwirten gehalten damals. War das so? Also ich erinnere mich an niemand, also nicht bezogen auf, er hatte da einen Lehrer. Aber was man nicht vergessen darf, der kam halt aus dem ländlichen Raum. Also der wird einiges an Landwirtschaft in seiner Kindheit mitgenommen haben. war bei mir auch so mit 16, 17. Man kennt die Maschinen, man weiß um die Fruchtfolge, man weiß darum, wie Tierhaltung und so funktioniert. Und mit der Kreativität, mit der er seine restlichen Bücher gestaltet hat, hätte ich das, glaube ich, dann auch hinbekommen. [HT] Es gibt ja so Ermutmaßungen, dass Steiner zufällig, wie das sehr, sehr oft oder sehr oft in seinen Werken ist, sich anderer Quellen bedient hat, sagen wir es mal vorsichtig. Steiner hätte wahrscheinlich gesagt, er ist durch seine geistige Forschung zu gleichen Ergebnissen bekommen. Aber es heißt, dass er große Teile der Landwirtschaftslehre eines Agrarwissenschaftlers übernommen hat, der zufällig in der gleichen Gegend gewirkt hat, in der Nähe von Breslau. wo dieser landwirtschaftliche Kurs stattfand. Das war der Richard Krzymowski und der hat 1919 eine Philosophie, eine Landwirtschaftslehre geschrieben, die sehr, sehr ähnlich ist den Elementen vom landwirtschaftlichen Kurs Steiners. Und der hat dann natürlich noch ganz viel Primorium über das Kali-Yuga und die kosmischen Wirkungen und die astrologischen Kräfte und das Kieselige und das Kalkige dazugefügt. Aber im Endeffekt war Steiner kein Landwirt, der war ein Philosoph, und hat sich offenbar die Dinge einfach zugelegt und hat dann teilweise auch erst in der Nacht, so heißt es, den Vortrag für den nächsten Morgen geschrieben. Also kam da nicht mit dem fertigen Konzept hin, sondern hat das quasi irgendwie aus dem Ärmel geschüttelt. Und das konnte er ja auch als Universalgelehrter und Universalscharlatan hat er das ja auch geschafft, Versatzstücke zusammenzubauen und dann seine eigene Lehre daraus zu machen. Das ist ja schon fast ein anerkennenswertes Tun ist. Jetzt habe ich dem Ganzen, was wir heute besprochen haben, so ein bisschen entnommen. Es ist nicht nur eine Landwirtschaft, es ist nicht nur ein Job, sondern es erscheint mir oft, dass man so sein ganzes Leben nach dieser Philosophie auch ausrichten muss und sich ganz und gar auf Demeter einstellen. Könnt ihr das so bejahen oder verneinen? Also in der Demeter-Szene gibt es auf jeden Fall ja erstmal eine krasse Arbeitsverherrlichung und das ist super normal, irgendwie 60, 70, 80 Stunden in der Woche zu arbeiten. Vor allen Dingen für die Leute, die jetzt in der Hierarchie noch nicht so aufgestiegen sind, dass sie dann Arbeit delegieren können. Und zusätzlich, also ich habe in der Ausbildung gar nichts Persönliches mehr geschafft irgendwann. Also ich war nach dem Arbeiten eigentlich schon so fertig. Dann sollten wir Wochenberichte, Wettertagebuche, ein Herbarium, noch diverse Texte, Hausaufgaben, sowas machen. Dann gab's Hofkinder, auf die nochmal aufgepasst wurde. Es gab irgendwie Hoffeste. Dann sollten wir noch so eine Oktobertagung organisieren. Also ich weiß nicht, ob andere Leute da vielleicht noch mehr Kapazität hatten als ich und dann noch irgendwie was Persönliches geschafft haben. Aber obwohl ich schon bei vielem gesagt habe, ich schaffe das nicht und ich möchte das nicht machen, war ich trotzdem da komplett eingebunden. Und jede Art von Abgrenzung oder irgendwie Grenze aufweisen war ein unglaublicher Struggle und hat eigentlich nie so geklappt, wie ich mir das vorgestellt habe. [HT] Da gehen natürlich auch Arbeitsrecht und Arbeitssicherheit flöten und die zehn Stunden, die man am Tag gesetzlich arbeiten darf maximal, geht ganz tief in die Lebenssituation rein. Ich könnte schon fast sagen, dass es eine Art von Ausbeutung ist, in der Ausbildung die jungen Bäuer*innen hart schuften zu lassen und ihnen nicht viel inhaltlich beizubringen. Ich habe es auch immer die freie Ausbeutung genannt, weil uns wurde immer gesagt, wir machen das ja freiwillig und wenn wir das nicht machen wollen, dann können wir ja gehen. Aber es gab gar keine Offenheit dazu zu sagen, ich hätte eigentlich richtig Bock, 40 Stunden in der Woche, was meiner Meinung nach schon viel Arbeitszeit eigentlich ist, vor allen Dingen, wenn man auch noch körperlich arbeitet, 40 Stunden in der Woche da rein zu investieren, richtig gut, auf der vollen Höhe und mehr möchte ich aber nicht machen. Das war nicht in Ordnung. Genau. Ja und wenn du Banker werden willst, musst du das doch auch. Musst du doch auch durch. Stell dich mal nicht so an. Also nur viel Arbeit, das kann ja nicht das Kriterium sein, das nicht machen zu wollen. Ich mach das jetzt mal provokativ, weil sowas wird garantiert kommen. Andere Berufe sind auch stressig. Aber wenn man mit seinem ganzen Leben da so eingebunden wird, ein bisschen in die Privatheit rein und ja, vielleicht auch angeleitet wird, dann öfter mal Steiner zu lesen oder sich da mal dem Ganzen mehr hinzugeben, es richtig zu fühlen und zu leben, dann ist es etwas, was wirklich über eine Arbeit hinausgeht. Wir hatten zum Beispiel, das fällt mir jetzt auch gerade erst noch ein, ich weiß nicht, wir hatten zum Beispiel keine Schlüssel zu unseren Zimmern und die Ausbilder sind auch immer mal wieder in unsere Zimmer gegangen, weil es dann irgendeinen Grund gab, warum sie das machen mussten. Irgendein Handwerker, der gekommen ist und alle mussten gerade arbeiten und so. Also das ist wirklich so diese Grenzen von dem, was persönlich ist und wo man auch sagen darf, hier ist eine Grenze und die darf niemand überschreiten oder die darf zumindest in so einem Arbeitskontext zum Beispiel niemand überschreiten. Das ist alles total verschwommen und das wurde für mich auch immer abstrakter, wo ich überhaupt Nein sagen darf. Also ich habe mich unglaublich viel gestritten in der Ausbildung und habe trotzdem nie mein Nein durchsetzen können. Und ich kann mich daran erinnern, dass ich zum Beispiel während der Ausbildung irgendwann mal nach Hamburg gefahren bin und da auf einer Demo war, wo es um die 40-Stunden-Woche als Errungenschaft der Arbeiter*innenbildung ging. Und ich habe auf dieser Demo einfach angefangen zu weinen, weil ich gemerkt habe, wow, was für eine krasse Wirkung das auf mich hat, dass mir jemand sagt, die 40-Stunden-Woche macht Sinn und das ist eine Errungenschaft und wir sollten dafür kämpfen, dass die Leute noch ein bisschen weniger arbeiten können. wenn man die ganze Zeit umgeben ist von Leuten, die einem irgendwie einhämmern wollen, dass es erstrebenswert ist, 80 Stunden die Woche körperlich zu arbeiten und das gerne zu tun. Also landwirtschaftliche Methoden von vor 100 Jahren und offenbar auch Arbeitsrecht von vor 100 Jahren, wobei das ja jetzt in deinem Falle ganz sicher anekdotisch ist und hoffentlich nicht auf alle Demeter-Jungenbäuer*innen anzuwenden ist. Das ist unerforscht, weil ich dachte immer, ich wäre der Einzelfall. [HT] Ja, also... [SR] Also bei mir im Ausbildungslehrjahr waren eigentlich alle die Einzelfälle, die so 70+ Stunden gearbeitet haben. [HT] Ja, klar, also genau das Gleiche, inklusive kein Zimmerschlüssel und die Chefs sind ein- und ausgegangen. Das war schon so. Das sind alles so Sachen, also gerade mit dem viel arbeiten müssen, wenig Anerkennung bekommen und sowas. Da muss ich sagen, meine staatlichen Kollegen, die haben ähnlich viel gearbeitet. Das war nicht das Problem. Die hatten natürlich andere Situationen. Die haben selber irgendwo gewohnt, waren also nicht in den Kosmos, dem Meterhof eingebunden, was natürlich auch ein großer Faktor ist. Vom Arbeitsrecht her wollte ich eigentlich nur sagen, das war zu meiner Zeit furchtbar. Es scheint sich nicht allzu viel geändert zu haben. Allerdings brauchen wir uns auch nicht vormachen, dass im Handwerk ansonsten alles rosig ist. Es ist nur noch ein bisschen schlimmer und es wird sich, glaube ich, auch darüber profiliert, was man den jungen Leuten denn alles bietet. Und das ist halt, das ist was, wo ich dann auch gesagt habe, boah ey, also dieser, gerade dieser Punkt, so wenn es dir nicht passt, dann geh doch. Das ist so, ich habe in vielen meiner Jobs ab und zu mal Kritik geübt und versucht die Situation zu verbessern, aber so oft dieses "Dann geh doch, wenn es dir nicht passt", habe ich nicht mehr gehört seitdem. [H] Trotz zehn Jahren Abstand und vielen hunderten Kilometer sehe ich da aber ganz deutliche Parallelen zwischen den Ausbildungen von Cosmo und Patrick, obwohl das nicht zu erwarten war vorher. Jetzt ist mir aufgefallen, ihr sprecht beide auch davon, dass es sehr viele Aussteiger aus diesem Drucksystem gab und dass quasi der überwiegende Teil von Menschen, die diese Ausbildung, die freie Ausbildung zum Demeter-Bauern und -Bäuerinnen gemacht haben, gar nicht dabei geblieben sind, dass viele ausgestiegen sind. Ja, ich bin auch zum Beispiel ausgestiegen. Ich weiß gar nicht, wie viele aus meinem Lehrjahr es im Endeffekt beendet haben, aber ich glaube, so ein normaler Schnitt in der freien Ausbildung im Norden, wo ich war, war so 32 Leute haben angefangen und acht Leute haben aufgehört. Das war so ganz gewöhnlich. Dann gab es immer mal ein paar Lehrjahre, wo es noch weniger waren oder noch mehr. Aber das ist ja, ich weiß nicht, wie viel ist das? 20 Prozent, die es fertig gemacht haben? Ja, über den Daumen ein Viertel, ein bisschen weniger. Genau. Also bei uns war es auch so, die letzten Jahre, also die, die im letzten Lehrjahr waren, und das waren erschreckend deutlich weniger. Also ich kannte es nachher dann aus Massenstudiengängen, wo ich dann einen studiert habe, dass da auch viele gehen oder ausgesiebt werden, neben gerade über Mathe und Mechanik zum Beispiel, und dass dann halt die übrig bleiben, die sich bis zum Schluss durchgebissen haben. Und da war aber auch das Ziel, hat uns ein Prof im ersten Semester gesagt, ihr seid zu viele, so viele kriegen wir nicht in den Master. War jetzt auch nicht so nett, aber ich dachte, bei den Demeters geht es halt darum, man braucht mehr Bauern. Und dann ist es ja nicht so, dass alle, die anfangen, doof sind, sondern die wollen ja alle erst mal. Die wollen ja alle gefördert werden. Und wenn dann so viele abbrechen, obwohl es jetzt strukturell nicht so ist, dass es da eine Statistikklausur gibt, wo die Hälfte rausfliegt, sondern man muss eigentlich nur dabei bleiben, aber das scheinen ja fast 80 Prozent nicht zu schaffen. Ich habe nie in meinem Leben mehr gearbeitet, ich habe nie in meinem Leben unter höherem Druck gestanden. Privatleben gab es in dieser Zeit einfach gar nicht. [HT] Dann danke ich dir auf jeden Fall für deinen Einblick und deine persönlichen Schilderungen und dass es uns die Möglichkeit gibt, in diesen Kosmos mal reinzugucken. Ja, ich nehme Patricks letzte Ausführung mal als Schlusswort, auch wenn es nicht sehr sonnig rüberkommt, sondern eher ein bisschen bedrückend. Aber am Ende der Sendung versuchen wir immer kurz zu formulieren, was man sich für die Zukunft wünscht oder was vielleicht auch ein Wunsch an die Demeter-Landwirtschaft oder die Landwirtschaft an sich sein kann. Kosmos, was würdest du dir wünschen, was anders laufen sollte? Also ich habe da eigentlich eine sehr klare Meinung dazu und ich denke, die Welt wäre ohne die Anthroposophie besser. Also ich glaube, dass wir uns diese sonderbarere Ideologie nicht nehmen und irgendwie zukunftsfähig machen müssen, weil das eigentlich gar nicht geht. Und mit der biologischen Landwirtschaft, wenn wir da weitergucken, wie wir damit wirklich viele Leute versorgen können, weil ich finde, alle Menschen haben schadstofffreie Lebensmittel verdient. Das reicht vollkommen. Also meiner Meinung nach kann Demeter auch einfach gedroppt werden. Und ich denke, dabei geht nichts verloren. [HT] Katharina, hat dein Wunsch? [DM] Ja, ich würde mich da ein bisschen an COSMO anschließen. Ich hoffe auch, dass wir hier mit diesem Podcast ein bisschen dazu beitragen können, einfach aufzuklären, was sich tatsächlich hinter Demeter verbirgt. Dass das eben nicht einfach ein besonders strenger Biostandard ist, sondern dass da eben ein großer Anteil Isotherik hintersteckt. Ich habe ja nun diese Demeter-Ausbildung nicht gemacht, habe nicht im dem Demeter-Bereich gearbeitet. Aber nach dem, was ihr jetzt erzählt habt, wünsche ich mir auch sehr, dass sich die Arbeitsbedingungen dort verbessern. Dann hat das letzte Wort unser Gast, der Patrick. Also ich sehe es nicht ganz so hart, weil ein bisschen was hängt von mir tatsächlich auch noch, zumindest an Teilen von Ideen, die dahinter stecken. Ich würde mir als erstes wünschen, dass die Leute, die so was wirklich ausprobieren wollen, mal die Chance bekommen, das auszuprobieren. Durch eine verbesserte und strukturierte Ausbildung sehe ich als völlig utopisch an, leider, weil ich es auch schon probiert habe. Und dann das andere, wenn ihr euch schon Geisteswissenschaft nennt, dann macht doch wenigstens mal so Wissenschaft, dass man über die Studien wirklich reden kann. Und dann findet man ja vielleicht, ich glaube es zwar nicht, aber vielleicht gibt es ja doch die ein oder andere Idee. Ich glaube nicht, dass es eine geisteswissenschaftliche Idee sein wird, aber vielleicht irgendwas anderes zum Humusaufbau, die funktioniert. In den Studien sieht man ja auch manchmal Sachen, die man nicht vorhergesehen hat, also gerade Mikroorganismen und sowas. Da ist was möglich, aber dafür muss man halt Wissenschaft machen. Prima. Dann sage ich noch mal herzlichen Dank, Patrick, für deine Zeit und dein Fachwissen. Und vielen Dank an alle Zuhörer*innen, die sich für das Thema und unseren Podcast interessieren. Wie immer, schreibt uns bitte eure Ideen, Fragen oder Kritik zur Sendung. Und wenn ihr uns auch noch eine Freude machen wollt, dann hinterlasst doch bitte eine Bewertung für unseren Podcast dort, wo ihr ihn gefunden habt. Dann sage ich bis zum nächsten Mal. Tschau, Tschüss, Tschüss, Tschauis Und damit es nicht bei dem aus dem Zusammenhängerissenen Zitat behalbt, über einmal die Lann-Version. Es war ganz außerordentlich treffend, was unser Freund Stegemann gesagt hat. Das zu konstatieren ist ein Minderwertigwert der Produkte. Dieses Minderwertigwerten hängt nämlich, nehmen Sie mir meinetwegen die Bemerkung, übel oder nicht, ebenso wie die Umwandlung der menschlichen Seelenbildung Seelenbildung mit dem Ablauf des Kali-Yuga in Weltenall zusammen in den letzten Jahrzehnten und in den Jahrzehnten, die kommen werden. Wir stehen auch vor einer großen Umwandlung des Inneren der Natur. Das, was aus alten Zeiten zu uns herübergekommen ist, was wir auch immer fortgepflanzt haben, sowohl an Naturanlagen, an naturvererbten Kenntnissen und dergleichen, wie auch dasjenige, was wir von Heilmitteln herüberbekommen haben, verliert seine Bedeutung. Wir müssen wiederum neue Kenntnisse erwerben, um in den ganzen Naturzusammenhang solcher Dinge hineinzukommen. Die Menschheit hat keine andere Wahl, als entweder auf den verschiedenen Gebieten aus dem ganzen Naturzusammenhang, aus dem Weltenzusammenhang heraus wieder etwas neu zu lernen oder die Natur ebenso wie das Menschenleben absterben, degenerieren zu lassen. Wie in alten Zeiten es notwendig war, dass man Kenntnisse hatte, die wirklich hinein gingen um das Gefüge der Natur, so brauchen wir auch heute wieder Kenntnisse, die wirklich hineingehen IN das Gefüge der Natur. Der Mensch weiß heute nur dürftig, wie sich die Luft, ich habe ja davon gesprochen, im Inneren der Erde benimmt. Aber er weiß fast gar nichts davon, wie sich das Licht im Inneren der Erde benimmt. Er weiß nicht, dass das, was gerade das kosmische Gestein, das Kieselige ist, das Licht aufnimmt in die Erde und da das Licht zur Wirksamkeit bringt. Dagegen dasjenige, was dem irdisch Lebendigen nahe steht, die Humusbildung, das Licht nicht aufnimmt, nicht zur Wirkung bringt in der Erde und daher lichtloses Wirken erzeugt. Aber das sind Dinge, die gewusst werden, durchschaut werden müssen. Das ist von Rudolf Steiner aus "Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft" Landwirtschaftlicher Kurs aus dem Jahre 1924, Gesamtausgabe Band 327. [Musik] [Musik]

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