WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie

Since 11/2022 32 Episoden

#7 mit André Sebastiani: Didaktik an der Waldorfschule

02.02.2023 76 min

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge sind zu hören:

Gast: André Sebastiani
Moderation: Oliver Rautenberg alias AnthroBlogger
Aus dem Team #ExWaldi: Katharina, Sarah
Technik: Steffen

Wir sprechen mit dem Pädagogen, Autor und Podcaster André Sebastiani über Methodik und Didaktik in der Waldorfschule. Sarah und Katharina berichten von ihren Erfahrungen in der Unter- und Mittelstufe der Waldorfschule und wir vergleichen das mit dem, was an öffentlichen Schulen üblich ist.

Eure Erfahrungen, Gedanken und Erkenntnisse in der Bonusfolge am 16.2.2022

Zum Abschluss der 1. Staffel wollen wir noch eine Bonusfolge machen, in der wir anderen Ex-Waldis die Möglichkeit geben wollen, zu sprechen. Es soll in dem Fall nicht um Lob oder Kritik an unserem Podcast gehen, sondern wirklich um eure Erfahrungen, Gedanken und Erkenntnisse zu den Themen, die wir in der 1. Staffel besprochen haben.

Dazu könnt ihr uns bis zum 4.2. eine Sprachnachricht an +49 156 788 676 56 schicken, am besten per WhatsApp. Jeweils bitte nicht länger als 1-2 Minuten!

Nähere Infos findet ihr bei Twitter, Mastodon und Instagram.

Content Notes

Mobbing ab 00:25:38

Kapitelmarken:

00:00:00 Prolog
00:01:10 Intro
00:02:04 Waldorfpädagogik und Waldorfschule
00:03:54 Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat (Rudolf Steiner, Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik, GA293.pdf S. 218)
00:05:15 Engelsbegegnungen an der Waldorfschule?
00:06:06 Epochenunterricht/Hauptunterricht
00:10:38 Schöpfungsgeschichte und Feldbau: Waldorf-Spezialfächer
00:11:25 Menschen- und Tierkunde: Anthroposophische Naturkunde
00:15:20 Epochenhefte und Tafelbilder: Unterricht im Stille-Post-Prinzip
00:17:30 Projektunterricht an öffentlichen Schulen
00:19:36 Vor- und Nachteile des Epochenunterrichts
00:20:43 “Es gibt kein Lernziel”
00:23:36 Das Klassenlehrer-Konzept: Überforderung für Klassenlehrer*innen?
00:25:38 Mobbing
00:27:40 Klassenlehrer*innen in Grundschulen, fachfremder Unterricht
00:29:44 fachfremdes Unterrichten an der Mittelschule in Österreich
00:31:30 Hatten unsere Waldorf-Klassenlehrer*innen Lieblingsfächer?
00:33:17 Ist die Ausbildung am Waldorflehrer-Seminar mit einem Lehramtsstudium vergleichbar?
00:40:47 Beschwerdemanagement an der Waldorfschule
00:47:50 Formenzeichnen
00:49:22 spätes Schreiben- und Lesenlernen
00:59:25 Lese- und Rechtschreibschwäche und Waldorfmethodik
01:00:32 Gibt es Lernfenster für den Schriftspracherwerb?
01:01:39 “Not all waldorf schools”: Moderne vs. “versteinerte” Schulen?
01:06:09 Lehrplan nach Tobias Richter
01:09:33 Fazit/Wünsche für die Zukunft
01:13:50 Wortsalat - das Zitat im Zusammenhang

André Sebastiani

André Sebastiani ist Autor des Buches “Anthroposophie - Eine kurze Kritik” und Mitglied der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung für Parawissenschaften e. V. (GWUP). Er hält Vorträge zum Thema Anthroposophie und Waldorfpädagogik und war auch schon in mehreren anderen Podcasts als Experte zu Gast. Bis Sommer 2022 war er auch in seinem eigenen Podcast, dem “Schlaulicht” zu hören.

Twitter: @kalla77 | Mastodon: @kalla77@mastodon.education

Buch: Anthroposophie - Eine kurze Kritik https://www.alibri.de/Shop/Suchergebnis/ProductID/841

Podcast: https://schlaulicht.info/

Artikel bei GWUP - Die Skeptiker - Waldorfpädagogik: Versteinerte Erziehung

André zu Gast in anderen Podcasts zum Thema Waldorfschule (Beispiele):

"Ich schaue in die Welt" (Folge 2 und 3 vom 28.10.2020)
Nachgefragt-Podcast: Anthroposophie und Waldorfpädagogik (Folge 20 vom 22.1.2019)

André bei Skeptics in the Pub Wien zum Thema Anthroposophie: https://www.youtube.com/watch?v=aAgqUIvIF-M

Weiterführende Links und Informationen:

Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik, GA 293
http://fvn-archiv.net/PDF/GA/GA293.pdf

Rechtliche Vorgaben für Schulen in freier Trägerschaft:

Art. 7 Abs. 4 GG:
"Das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet. Private Schulen als Ersatz für öffentliche Schulen bedürfen der Genehmigung des Staates und unterstehen den Landesgesetzen. Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen in ihren Lehrzielen und Einrichtungen sowie in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen und eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird. Die Genehmigung ist zu versagen, wenn die wirtschaftliche und rechtliche Stellung der Lehrkräfte nicht genügend gesichert ist."

Menschen- und Tierkunde 4. Klasse: Tintenfisch - Maus - Mensch

Das ist ein Auszug aus: Rudolf Steiner, Erziehungskunst. Methodisch-Didaktisches (II) (GA 294) GA 294 – AnthroWiki

Thor Keller: Zum Menschenkunde-Unterricht in der Unter- und Mittelstufe der Waldorfschule

6: das „Viergetier“ Mensch/Engel - Adler - Löwe - Stier,
7ff.: Zum Naturkunde-Unterricht in der 4. und 5. Klasse

Antje Bek: Die erste Menschen- und Tierkundeepoche – Allgemeine Menschenkunde als Unterrichtsinhalt? (2019) Zugänge zur Allgemeinen Menschenkunde Rudolf Steiners

11: Tintenfisch - Maus - Pferd

Rudolf Steiner: O Kuh! O Kuh! – Anthroposophie.blog (Aus: “Tafelzeichnungen”, GA 230)

Ausbildungsplan in Jena: Hellseherei im Waldorf-Seminar – Anthroposophie.blog

"Wackeln die Zähne, wackelt die Seele" ist der Titel eines Buches, das von einer Waldorfpädagogin und einer Zahnärztin verfasst wurde: Wackeln die Zähne - wackelt die Seele | Verlag Urachhaus

Richter-Lehrplan (Rahmenlehrplan der Waldorfschulen): Lehrplan - Bund der Freien Waldorfschulen

Markenrechte an “Waldorf” und “Steiner”, Schutz des pädagogischen Konzepts: Internationale Konferenz der Waldorfpädagogischen Bewegung (Haager Kreis) - Markenrecht

Morgensprüche (Morgen-Gebete, die an jeder Waldorfschule morgens gemeinsam gebetet werden):

Der Morgenspruch für die Klassen 1-4 an Waldorfschulen

Der Morgenspruch für die Klassen 5-12

Schulversuch in Hamburg (“staatliche Waldorfschule”): Schulversuch mit ohne Waldorf - taz.de

Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung.

Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.

Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.

Allgemeines

Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.

Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.

Ihr könnt uns gerne schreiben:

Mail: feedback@waldorfsalat.com
Twitter und Instagram: @waldorfsalatpod
Mastodon: @waldorfsalatpod@podcasts.social
Youtube: https://youtube.com/channel/UClM3gWilUb4fiWxsq9k86iw
Webseite: Waldorfsalat.com
WhatsApp: +49 1 567 88 67 65 6

Danke für Eure Bewertungen bei Apple oder Spotify.

Transkript

Hallo liebe Hörerinnen, liebe Hörer. Ich freue mich sehr, dass ihr eingeschaltet habt zur diesmal siebten Folge vom Waldorfsalat-Podcast. Für den heutigen Waldorfsalat gehen wir wieder in die Schule und behandeln das in der anthroposophischen Welt sogenannte zweite Jahr siebt. Das erste Jahr siebt, also auch das Kindergartenalter, haben wir zusammen mit Nora Imlau in der ersten Folge besprochen. Hört da gerne auch noch mal rein. Aber heute geht es um die Waldorfschule. Aus Aus unserem Team sind Sarah und Katharina dabei. Beide haben die Waldorfschule bis zur achten Klasse besucht. Sarah ist heute Selbstlehrerin an einer Regelschule in Österreich. Als Gast haben wir heute André Sebastiani bei uns. André ist auch Regelschullehrer, Autor und Podcaster. Apropos Podcast, wenn ihr noch mehr über die Grundlagen der Waldorfpädagogik erfahren wollt, können wir euch den Podcast "Ich schaue in die Welt" sehr empfehlen. Hier war André auch schon mal zu Gast. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes. Waldorfsalat serviert bekommt noch eine kleine Bitte. Wenn ihr unseren Podcast mögt und nichts verpassen wollt in Zukunft, lasst einfach ein Abo da. Und wenn ihr uns über Apple Podcast hört, gerne auch eine Rezension. So, und jetzt geht's los. Hallo, schön, dass ihr dabei seid bei Waldorfsalat, dem kritischen Podcast über Andromo-Sophie. Im Team Waldorfsalat haben sich ehemalige Waldorf-Schülerinnen und andere Menschen zusammengefunden, die mit der esoterischen Weltanschauung Rudolf Steiners aufgewachsen sind. Und zwei von uns sind heute wieder als Expert*innen dabei. Und natürlich haben wir auch einen großartigen Gast und zwar heute zum Thema Waldorfschule. Im Studio bei uns sind heute aus dem Team Waldorfsalat die Sarah und die Katharina sowie der Technik der Steffen. Hallo Leute. Hallo Olli. Hallo. Und ich bin Oliver Rautenberg, der Antro-Blogger. Ja, bei uns zu Gast ist der Lehrer, Autor und Anthroposophie-Kritiker André Sebastiani. Hallo André, schön, dass du da bist. Hallihallo, herzlichen Dank für die Einladung. Vielen lieben Dank, dass du das auch gerne machen wolltest mit uns. Ja, wenn wir über die Waldorfschule reden, dann gibt es da viele Klischees im Kopf, von Namentanzen bis Baumschule. Wir haben dich speziell als Lehrer auch eingeladen, um zu erfahren, Wie setzt man das ins Verhältnis, die Waldorfschule und die Regelschule? Könntest du ganz knapp zusammenfassen, was das Besondere an einer Waldorfschule ist? Also Waldorfpädagogik erstmal ist ein Praxisfeld der Anthroposophie und setzt sozusagen die anthroposophische Weltanschauung auf dem Feld der Pädagogik um. Und da gibt es Waldorf Kindertageseinrichtungen und Waldorf Schulen. Die Waldorf Schulen wahrscheinlich noch bekannter und erfolgreicher. Und das Besondere ist halt, dass der Lehrplan letzten Endes den Anschauungen der Anthroposophie folgt, was nicht immer deckungsgleich ist mit einem wissenschaftlichen Weltbild. Also ein ganz eigener Lehrplan, der nur für die Waldorfschulen da ist. eine Regelschule so nicht benutzt wird. Prima. Genau. Ist ja bei allen, wenn ich das kurz sagen darf, bei allen Schulen in freier Trägerschaft so, dass die zu den gleichen leeren Zielen führen sollen, so ist zumindest die staatliche Vorgabe. Sie sollen zum gleichen Ziel führen, dürfen aber einen anderen Weg dahin beschreiten. Und das nehmen Waldorfschulen für sich in Anspruch. Und wir werden bestimmt gleich darauf kommen, dass ich das nicht nur für einen Umwink halte, sondern für einen Irrweg. Okay, ja danke für deine Einschätzung. Ich habe auch zur Einstimmung auf das Thema wieder ein Zitat mitgebracht von Rudolf Steiner und das würde ich gerne zur Einstimmung mal vorlesen und wir nennen das das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. Wir dürfen, indem wir uns aktiv der Pädagogik dieser fünften Kulturepoche zuwenden und als Lehrkräfte in ihr tätig sein wollen, im Bewusstsein tragen, dass die Wesen der dritten Hierarchie sich mit unserer Arbeit zu verbinden anschicken. Hinter jedem einzelnen Mitglied des werdenden Lehrer-Kollegiums sehen wir den Engel stehen. Er legt beide Hände auf das Haupt des seiner Hutfaden trauten Erdenmenschen und in dieser Haltung und mit dieser Gebärde lässt er Kraft hinüberströmen. Es ist die Kraft, welche das zu vollbringende Werk mit den nötigen Imaginationen begabt. Schöpferisch imaginierend, imaginationenkraftvoll weckend, so steht hinter dem Einzelnen der Enge. Das ist von Rudolf Steiner aus Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik, Gesamtausgabeband 293, Seite 218. Ja, jetzt ist da ein Text im Raum, in dem es um das Menschenbild der Anthroposophie geht und wie sich das auf die Pädagogik auswirkt und dass hinter den Waldorf Lehrkräften Engel stehen. Das ist jetzt was, würde ich sagen, was so in der Regelschule wahrscheinlich nicht kolportiert wird, Katharina Sahra. Habt ihr Engelsbegegnungen gehabt in der Schule? Also ich vermute, meine Lehrgerinnen haben geglaubt, dass sie welche haben. Ich hatte persönlich keine. Aber Begegnung mit dem Thema Engel in der Schule, ja? Ja, also so direkt wird einem ja vieles nicht gesagt, aber natürlich hatten wir viele religiöse Inhalte. Und ich erinnere mich daran, oder ich habe auch noch einige meiner alten Epochenhefte, da sind auf jeden Fall viele Engel drin abgebildet. Und wir hatten zum Beispiel auch in der dritten Klasse eine Epoche, die hieß Schöpfungsgeschichte und dann waren es einfach drei oder vier Wochen mit der Schöpfungsgeschichte befasst, inklusive Engeln. Okay, da hast du schon ein wichtiges Thema angesprochen und das soll auch eins unserer ersten Themen heute sein, den Epochenunterricht. Das kennen vielleicht nicht alle, die nicht auf einer Waldorfschule waren. Was ist denn der Epochenunterricht? Ja, der Epochenunterricht ist auch der sogenannte Hauptunterricht, der stattfindet. Und der Epochenunterricht folgt nach anthroposophischer Anschauung der Entwicklung des Kindes. Und da sind unterschiedliche Epochen zu bestimmten Zeiten dran. Es ist ein projektorientierter Unterricht, der aber, wie gesagt, der Entwicklung, der angeblichen Entwicklung des Kindes folgt. Denn Anthroposophen glauben, dass der Mensch in seiner Entwicklung, also jedes Kind im Laufe seiner Entwicklung, die Entwicklung der Menschheit nachvollzieht, so wie sie sich Anthroposophen vorstellen. Klingt jetzt kompliziert, oder? >> JÖRG PETERS: Ja, eine eurozentrische Sicht quasi auf die Entwicklung der Menschheit. Und daran orientiert sich dieser Epochenunterricht. Das heißt, man hat über lange Zeit, wie lange ist es, drei Wochen, vier Wochen, beschäftigt man sich mit einem Thema. Und du hast das Schlagwort schon gesagt, Projektunterricht. Hat Rudolf Steiner, der Begründer der sogenannten Waldorfpädagogik, damit den Projektunterricht erfunden? Nee, hat er nicht. Das waren andere. Bei Steiner ist es ja häufig so, dass man, wenn man dann schaut, woher er geschöpft hat, dann doch sagen muss, letzten Endes ist alles nur geklaut und esoterisch angereichert. das ist auch hier so. Also da gab es längst andere Konzepte, aus denen er geschöpft hat dabei. Wie gesagt, hier ist es esoterisch angereichert und problematisch ist halt auch, dass er da eine Anschauung darunter legt, wie diese Epochen ablaufen sollen und welche Pausen man dazwischen haben soll, damit sich der Unterrichtsstoff setzt. Also man hat ja über diese Reinkarnationslehre, die der Anthroposophie zugrunde liegt, dann auch die Vorstellung, dass sich die die höheren Wesensglieder, heißt das, entwickeln. Das habt ihr, glaube ich, alles in anderen Folgen auch schon mal besprochen. Und da hängen auch Vorstellungen dran, dass die Seele des Kindes nachts, wenn es schläft, inkarniert und dass sich dann der Stoff in einer bestimmten Art und Weise setzt. Und wenn man das mit modernen Lernteorien anschaut, muss man sagen, diese Epochenabfolgen, die liegen ganz schön weit auseinander. Also von der einen Epoche bis dann ein Thema wieder dran ist oder ein Fach wieder dran ist. Da ist verdammt lange Pause dazwischen und eigentlich zu lang. Das würde heißen, ich habe vier Wochen lang ein spezielles Fach oder Thema und danach habe ich das ganz lange nicht mehr. Vergesse es vielleicht. Oder was mache ich, wenn ich in den vier Wochen nicht da bin, krank bin, das nicht mitkriege? Dann fehlen mir Lerninhalte, weil die dann so geballt auftreten. Genau. Oder wie war es bei euch, Sarah, Katharina? Das war genau so. Und manche Fächer hat man oder manche Epochen hat man ja nur einmal im Schuljahr. Also gerade so der naturwissenschaftliche Unterricht in der Mittelstufe, da ist einfach in der Waldorfschule nicht so sehr der Schwerpunkt drauf. Und das heißt, Physik oder Chemie hatten wir einmal im Jahr drei, vier Wochen lang und dann ein Jahr nicht. Und dazu kommt ja noch, dass dieser Epochenunterricht, also nicht der komplette Unterricht findet epochenweise statt, sondern der sogenannte Hauptunterricht. Das sind immer die ersten zwei Stunden und also eine Doppelstunde. Das können so anderthalb bis zwei Stunden sein, je nach Schule. Und das sind die sogenannten Hauptfächer. Und ich glaube, es ist leichter zu sagen, was nicht dazu gehört. Also nicht dazu gehören die Sprachen, Sport natürlich, Eurythmie, das berühmte Namentanzen. Was gibt es noch? Handwerklich-Künstlerischer Unterricht, wird noch Gartenbau. Das sind so die Fächer, die man nach den ersten zwei Stunden hat und die man ganz normal, wie auch an anderen Schulen, im Dreiviertelstunden-Takt nacheinander weg hat und das das ganze Jahr über. Aber die ganzen übrigen Fächer hat man also an fünf oder sechs Tagen in der Woche. Wir hatten samstags noch Unterricht. Genau. Und also bei uns an sechs Tage immer die ersten zwei Stunden und das drei oder vier Wochen lang. Oder wenn die Ferien früher kamen, war eine Epoche vielleicht auch nur mal zwei Wochen lang. Und das waren ganz unterschiedliche Fächer. Das waren nämlich auch zum Beispiel so Waldorf eigene Fächer. Also ich habe ja schon die Schöpfungsgeschichte angesprochen. Wir hatten auch eine Epoche über Heilige oder eine Handwerker Epoche, eine Feldbau Epoche. Und das heißt also in dieser Zeit, wo man dann zum Beispiel Feldbau Epoche hat, da hat man weder Deutsch noch Mathe noch Erdkunde noch irgendein anderes. dieser sogenannten Hauptfächer. Es gibt dann nur einzelne Übstunden in der Woche. Die sind so ein bisschen dafür gedacht, dass man dann doch durchgehend zumindest in Kontakt kommt mit zum Beispiel Rechnen. Aber die waren einfach so wenig, dass das aus meiner Sicht nichts aufgefangen hat. Ja, und selbst die Epochen, die jetzt irgendwie so eine Entsprechung haben in einem Fach, wie jetzt zum Beispiel Biologie, sind dann oder waren zumindest bei uns auch sehr speziell anthroposophisch. Ich denke da jetzt zum Beispiel, ich glaube, vierte oder fünfte Klasse, die Menschen- und Tierkunde, die wir hatten. Und da wird als erstes mal die Maus, nee, der Tintenfisch wird vorgestellt als Kopftier und dann die Maus als Rumpftier und dann am Schluss wird also noch übers Reh gesprochen oder übers Pferd, weil das ein Tier ist mit langen Extremitäten, aber das dient alles dem Rumpf und nur der Mensch ist speziell mit seinen den Sternen gleichen Strahlen, Armen, so steht es bei mir zumindest drinnen, die Umwelt zu seinem Belieben zu manipulieren. Und da ist ja ein arges Menschenbild drinnen und eine total komische Sicht auf Tiere und dann bin ich eben darauf gekommen, dass das ziemlich direkt ein Vortrag von Steiner ist, der diese Epoche genau so vorgeschrieben hat, dass sie stattfindet. Da kann man jetzt ganz leicht sagen, ja okay, du warst in den 80ern in der Schule, nur der Lehrplan für diese Epoche oder die Vorlage für diese Epoche ist 2019 neu aufgelegt worden und es ist immer noch genau das Gleiche. Das heißt, es gibt dieselben Tiere und Tiergleichungen seit 100 Jahren und es gibt doch keine anderen Tiere. Es ist immer der Tintenfisch und es ist immer die Maus. Und nur das Reh oder das Pferd kann sich ändern. Ja, also was ich noch kenne, ist, dass mit dem Adler, dem Löwen und der Kuh, das ist dann auch nochmal das Gleiche, dass der Adler, das Kopftier, Löwe, irgendwie Rumpf, Beine und so sind. Und ich Ich glaube, wir hatten auch beides irgendwie. Erst das mit der Maus und Tintenfisch. Ich habe auf jeden Fall auch diese Bilder, das hat man dann ja auch in Wasserfarben nochmal gemalt. Aber, also ich kenne das genauso und es gab eben vor allem, also es hieß ja nicht Biologie oder Naturkunde, sondern wir hatten getrennt voneinander Tierkunde und Pflanzenkunde. Und das hatte überhaupt nichts Systematisches. Wir haben nie was irgendwie über, keine Ahnung, Tierfamilien oder sowas gehört, sondern nur diese exemplarischen Tiere, die uns in Form von so fabelartigen Erzählungen nahegebracht wurden. Ja, in der Pflanzenkunde waren dann auch so Sachen drinnen, wie dass das Pilze als niedere Pflanzen bezeichnet wurden, was halt einfach falsch ist. Das darf man nicht den Schleimpilzen sagen. Ja, bei uns stand dann auch bei den Pilzen irgendwas von dem fehlenden Bezug zum Sonnenlicht. Und das hängt dann wieder damit zusammen, dass nach Steiner Pilze was mit dem Mond zu tun haben. Und so, also das ist ja auch ganz oft so. Ich habe gerade neulich mit einer Freundin telefoniert, die auch auf der Waldorfschule war und die so im Brustton der Überzeugung sagte, dass bei ihnen eigentlich der Unterricht tatsächlich ganz normal gewesen sei. also sie hat sich speziell auf den Geschichtsunterricht da bezogen, aber es ist halt immer so knapp vorbei. Es ist ja nicht so, dass einem da explizit gesagt wird, Steiner hat gesagt oder so, sondern wir hatten das Gefühl, na ja, wir haben halt Tierkunde, das haben die an anderen Schulen auch. Oder in der Geschichte, da gucken wir uns irgendwie die alten Kulturen erstmal an und gehen dann in die Gegenwart. das ist doch eigentlich ganz normal. Aber wenn man dann eben genau hinguckt, dann merkt man, dass das alles original Steiner ist und dass es eben doch ganz schön abweicht von so normalem Unterricht. Da sind wir jetzt, da haben wir jetzt schon einige ganz gute Schlagworte gefunden, zum Beispiel, dass es den Epochenunterricht gibt und das Epochenheft. Das bedeutet ja nach meinem Verständnis, dass weitgehend auf Schulbücher verzichtet wird, sondern quasi die Klasse sich ihre Schulbücher oder ihr Schulbuch selber anfertigt, indem es da jetzt in dieser Epoche zum Beispiel was reinzeichnet, reinmalt, aufschreibt oder vielleicht auch die Tafelbilder von der Tafel an abmalt, die oftmals sehr, sehr hochaufwendig gestaltet sind, vielfarbige Kreidebilder, großformatig. Und ja, das, was man dann aus der Lehrkraft für Informationen gekriegt hat, die das Ganze ja wiederum irgendwo auf Umwegen von Steiner hat, das macht man so ein bisschen nach dem Stille-Prost-Prinzip dann in sein eigenes Lehrbuch rein. Habe ich das richtig verstanden? Ja, und das ist teilweise sogar noch schlimmer, weil, ihr habt es ja vorhin schon erwähnt, diese Epochen, das kann ja passieren, dass man da mal ein paar Tage krank ist oder vielleicht eine Woche, dann hat man gleich was verpasst. Und dann borgt man sich das Heft von einem Klassenkameraden aus und schreibt dann dort irgendwas ab, dass der von der Tafel vielleicht richtig abgeschrieben hat. Also da kommt noch eine ebene stille Post rein. Meine Epochenhefte sind auch großteils einfach gar nicht fertig. Und was ich vorhin noch sagen wollte, ist, man hat ja keinerlei Vergleich als Kind. Du sitzt dort in der Schule und du bekommst das erzählt und du bist eigentlich, du gehst einmal prinzipiell davon aus, dass deine Lehrer dir keinen Blödsinn erzählen. Und du weißt ja gar nicht, was das für Blödsinn ist. Es kommt dazu, dass es keine Bücher gibt, wo du es nachlesen könntest. Klar, es gab dann die Was-ist-was oder so, waren bei uns an der Schule aber auch nicht erwünscht. Und man ist da ein bisschen in einer Blase drinnen, weil alle anderen werden ja auch so unterrichtet. Nur wenn man dann mal mit Freunden vergleicht, die eben tatsächlich Biologie in der Schule haben. Stellt man halt fest, Moment, wir lernen da wirklich was ganz anderes. Bei mir war das erst, wie ich dann an eine öffentliche Schule gegangen bin. Das ist ein Stichwort für André. Wie kommen denn die Inhalte eines Lehrplans grob zustande oder noch präziser, wenn du das sagen kannst, bei einem Projektunterricht, welche Gedanken würde man sich machen, über Inhalte und Ziele des Unterrichts bei einem Projektunterricht an der Regelschule im im Gegensatz zu den Epochen? Also wenn ich Projektunterricht an der Regelschule habe, dann ist das ja normalerweise eine besondere Woche oder vielleicht vielleicht auch mal zwei, aber eigentlich eher wirklich eine Woche innerhalb eines Schuljahres und nicht regelhafter Bestandteil des Stundenplans. Und da würde man Je nachdem, gibt's alles Mögliche. Es gibt Projektwochen, die unter ein bestimmtes Thema gestellt werden. Thema Wasser, Thema Nachhaltigkeit, Thema Energiesparen oder was auch immer. Dann werden verschiedene Projekte dazu angeboten. Und Schüler*innen sollten das idealerweise wählen können. Ein Angebot nach Interesse, wo so ein Kind, so eine Schülerin dann auch entsprechend Lust hat, da vertieft einzusteigen. Das ist ja an der Waldorfschule erstmal grundsätzlich anders, das zu machen. Ich wollte noch sagen, wie es jetzt konkret aussieht, ob man jetzt so einen Unsinn, wie ihr den gerade berichtet habt, oder das vielleicht auch durchaus naturwissenschaftlicher geprägt bekommt, ist ja auch so ein Stück weit Zufall. Also ich glaube, inzwischen ist ja der fast der größte Feind der anthroposophischen Ideologie, ist der Quereinsteiger, habe ich so das Gefühl, weil da so viele inzwischen auch reinkommen, die dieses Gepräge gar nicht so mitgemacht haben, sodass das schon auch passieren kann, dass man das zumindest naturwissenschaftlicher, als ihr es jetzt gerade aus eurer eigenen Erfahrung berichtet habt, dargebunden bekommt. Aber das große Problem bleibt oder sagen wir mal, das Gute an so einem Unterricht wäre, ich kann mich vertieft für eine gewisse Zeit mit dem Thema beschäftigen. Das finde ich wirklich ganz gut, wenn man das gut macht und nicht so, wie ihr das gerade beschrieben habt. Der große Nachteil ist halt, dass ich überhaupt keine Gelegenheit habe, so etwas zu festigen. Habe ich vielleicht auch nicht, wenn ich an der Regelschule einmal im Jahr so ein Projektunterricht mache. Aber dann ist es das herausgehobene Thema, mit dem sich ein Kind beschäftigen möchte. Und dann macht man das eine Woche lang. Und man macht das nicht mit dem regelhaften Stoff, den man im Lehrplan hat. Und man hat eben doch auch die Möglichkeit, ein Stück zu vertiefen und zu festigen. Wenn ich sage, ich habe ein Klimaschutzprojekt, dann kann ich eine Woche dort sehr viel tiefer eingehen, als ich das in einer Biologie- oder Physikstunde könnte. Oder sogar Schulentwicklung betreiben, Verabredungen treffen, wie man in der Schule weiterarbeiten möchte oder mit bestimmten Themen umgehen möchte. Jetzt habe ich im Vorfeld bei der Recherche zum Thema diesen Satz gelesen oder gehört. "Es gibt kein Lernziel", fragte eine Waldorf-Lehrerin bei einer Schulführung. Was kann denn damit gemeint sein? Also das kam von mir. Und zwar hatte ich tatsächlich an einer Schulführung vor ein paar Wochen teilgenommen. Und das war sogar eine Oberstufenlehrerin an der Waldorfschule, die das sagte. Die hat Chemie unterrichtet und ich glaube auch Bio. Und die hat das so voller Zufriedenheit gesagt. Also sie war nämlich auch, muss man sagen, sie war auch Quereinsteigerin. Sie war zuvor, glaube ich, an einer Regelschule gewesen. Auf jeden Fall hatte sie Lehramt studiert und ein Referendariat gemacht und war jetzt eben mittlerweile an der Waldorfschule. Und dann erzählte sie ganz zufrieden, dass sie also mit ihrem Unterricht, den sie da macht, bei jeder Lehrprobe durchfallen würde. Ja, weil sie lässt den Unterricht eben so hin, das kommt dann von den Jugendlichen, was halt für ein Thema jetzt dran ist, wie weit man mit dem Thema kommt. Und es gibt kein Lernziel. Also ich glaube, sie meint das sowohl auf die eigentliche Unterrichtsstunde bezogen, als auch insgesamt. Man guckt halt mal, wo es hingeht. Es klingt für mich, dass es an der an der Waldorfschule ein Zufall ist, ob die Lehrkraft eine Ausbildung als Lehrer hat und dass es ein Zufall ist, welches Thema rankommt und dass, wenn es rankommt, ein Zufall ist, wie die Qualität der Verarbeitung des Themas dann im Endeffekt ist. Also alles sehr, sehr random dafür, dass man dann glaubt oder behauptet, Projektunterricht und so was, das haben wir ja schon vor 100 Jahren gemacht. Wir sind ja quasi die Initiatoren dieser Ideen. Das scheint aber im Widerspruch zum alltäglichen Handeln zu sein. Ja, und ihr habt gerade ja noch gesagt, Lehrbücher gibt es nicht und man schreibt sich sein Buch in Form eines Epochenheftes selber. Da kann man ja auch mal schauen, wie aufwendig diese Hefte eigentlich zum Teil gestaltet sind und wie viel Zeit eigentlich dafür draufgeht, einfach das zu reproduzieren, was vorne vorher aufwendig an die Tafel gemalt und geschrieben wurde. Da bleibt ja von so einer anderthalb-Stunden-Einheit schon gar nicht mehr so viel übrig, wenn ich da schon eine halbe Stunde ins Heft schreibe. Das ist aber doch ganz gut, wenn man die Kinder intellektuell nicht überfordern will, weil es nicht zu ihrer Stufe der Inkarnation passt. Dann muss man sie ja auch irgendwie beschäftigt halten. Also das halte ich ja auch für einen der Hauptgründe, warum man so viel Kunst, Musik, Theater, Werken und alle möglichen Dinge an der Schule hat. Weil wenn du bis zum 14. Lebensjahr nicht wirklich kritisch denken sollst und dich nicht übermäßig mit Fakten beschäftigen sollst, dann sollen ja diese 14 Lebensjahre oder die sieben Jahre in der Schulkarriere auch irgendwie gefüllt sein. Da kommen wir schon zu unserem zweiten Themenkomplex. Das wäre das Klassenlehrer-Konzept. Viele wissen es vielleicht, dass der Plan oder die Idee bei Waldorf-Lehrer*innen so ist, dass sie acht Jahre lang alleine mit ihrer Klasse zusammenarbeiten und in der Zeit alle Fächer selbstständig unterrichten. Also alle Hauptunterrichtsfächer, ne? Genau, alle Hauptunterrichtsfächer, natürlich. Ja, also dazu gehört dann Mathe, Deutsch, Englisch und aber nicht jetzt so was wie Eurythmie oder Physik. Englisch auch. Entschuldigung, Englisch hat mir Fachgefähr kam. Oder Russisch. Oder Russisch. Geschichte würde dazu zählen, Geografie, Biologie, Physik, Chemie, alles. Ja, alles muss eine Person können. Ja, also ich glaube, es kommt ja auch gar nicht selten vor, dass Waldorf-Lehrer*innen irgendwann das Handtuch werfen. auch so mittendrin irgendwann mal. Und das war auf jeden Fall bei mir so, also dieses Konzept, dass eine Person acht Jahre lang unterrichtet, das hat bei mir nicht hingehauen. Ich habe jetzt auch zwischendurch noch mal die Schule gewechselt. Also ich bin von einer Waldorfschule an die andere gewechselt. Aber an beiden Schulen hatte ich, dass das jemand vorzeitig gegangen ist, die eine Lehrerin auf Druck der Eltern und an der anderen Schule unser Klassenlehrer, der hatte dann irgendwie so ein Burn-out-Syndrom. Und also damals, weiß ich nicht, also es ist ja auch, betrifft dann auch die Privatsphäre des Lehrers, deswegen wurde da, wurde es jetzt nicht so genau kommuniziert, aber wir hatten das schon mitbekommen, dass er dann da einfach längere Zeit auf Kur war. Und solche Geschichten habe ich nicht nur von meinem Klassenlehrer mitbekommen. Also das schien schon so, dass es da immer mal auf Überforderung in irgendeiner Weise hinauslief. Ich hatte tatsächlich acht Jahre lang die gleiche Klassenlehrerin. Und nachdem die mich nicht mochte, war das eine sehr anstrengende und auch schwierige Erfahrung für mich. Also ich wurde gemobbt mit ihrem, ja nicht nur Wissen eigentlich, ich glaube sie hat das gut geheißen, sie hat auch mitgemacht. Und das ist natürlich schon anstrengend und schlimm für ein Kind, wenn das acht Jahre lang jeden Morgen diese Lehrerin dann hat, zwei Stunden. Und es gibt eigentlich kein Entkommen, weil ich kann ja nicht in eine andere Klasse wechseln oder so. Und also was die zum Beispiel gemacht hatte, war, sie hat mich nicht jeden Morgen, aber sehr regelmäßig begrüßt mit nicht genau den Worten, aber immer einer anderen Umschreibung von "Ach, wie schön, dass du auch hier bist, obwohl deine Mutter kein Schulgeld zahlen kann. Was natürlich dazu geführt hat, ich war in einer Klasse mit sehr viel, mit sehr vielen Kindern aus durchaus bürgerlichen und gut betuchten Haushalten. Das hat natürlich dazu geführt, dass die mich gnadenlos gemobbt haben. Deswegen, also da war auf einmal wirklich gar nichts mehr gut genug, was ich hatte. Und das ist natürlich bei wechselnden Lehrern und bei Fachlehrern ist das was ganz andere ist, weil da habe ich eine andere Vertrauensperson, zu der ich hingehen kann und sagen, hey, der Lehrer sowieso mag mich nicht oder die Lehrerin sowieso ist gemeint zu mir. Und das geht natürlich nicht, wenn das diese eine Vertrauensperson ist. Also das ist eine schwierige Situation, weil man ja als Regelschüler viel eher in Kontakt mit anderen Lehrkräften kommt, die Klassenlehrkraft oder Klassenlehrerin immer nur in ihren zwei oder drei gelernten Fächern dann quasi da ist und alle anderen Fächer von anderen Lehrern übernommen werden. Ja, muss man schon sagen. Ja, ich wackele ein bisschen mit dem Kopf. Ich bin ja von Hause aus Grundschullehrer und in der Grundschule, also außer in Berlin die ersten vier Jahre in Deutschland, da haben wir es schon so, dass man auch Fachfremdunterricht und einen großen Teil der Fächer auch abdeckt, weil man sagt, dass Kinder noch eine enge persönliche Bindung an eine Klassenlehrkraft brauchen, aber auch da hat das schon gewisse Nachteile. Also inzwischen sind die Studienordnungen größtenteils, oder ich glaube, überall so, bin ich mir jetzt nicht hundertprozentig sicher, aber größtenteils so, dass man zum Beispiel Mathe und Deutsch studiert haben muss als Fach. Das war zwischenzeitlich mal anders und wir haben relativ viele Grundschullehrkräfte die dann auch zum Beispiel Mathe fachfremd unterrichten als Klassenlehrkraft und hat man aber auch festgestellt, dass das ungünstig ist, weil zum Beispiel Lehrkräfte mit einer Mathe-Aversion das durchaus auf Kinder übertragen, weil die halt einfach nicht die Freude an so einem Fach so vermitteln können und zwar auf unbewussten Kanälen so eine Aversion übertragen. Deshalb rückt man davon ab und sagt also zumindest Mathe und Deutsch soll jeder mal studiert haben. In meinem Fall war es dann noch Sachunterricht als drittes Fach, so dass ich glaube, also von dem, was ich unterrichtet habe, auch ein Großteil tatsächlich studiert habe. Das, was ihr gerade gesagt habt, wenn ich das über acht Jahre machen müsste, ist das natürlich eine Wahnsinnsüberforderung. Also ich muss in der Grundschule schon auch wissen, wie funktioniert den Schriftspracherwerb und Und wie baut sich ein Zahlenverständnis bei Kindern auf? Aber wenn ich dann diese Reiter an Fächern acht Jahre lang beherrschen soll, von den Naturwissenschaften über Gesellschaftswissenschaften, Mathe, Deutsch und so weiter, dann wird's haarig. Und dann habe ich noch nicht mal ein Lehrbuch, an dem ich mich entlanghangeln kann, als Leitmedium, was mir an der Regelschule ja zur Verfügung steht. Da ist die Überforderung, glaube ich, vorprogrammiert. Ja, also für mich ist, also ich mache jetzt die nächsten vier Jahre quasi, ich bin an der Mittelschule, ich mache also Jahrgänge 5 bis 8 und ich unterrichte tatsächlich fachfremd. Also das ist bei uns auch üblich. Allerdings wird man vorher, es sind keine Hauptfächer, also ich werde Deutsch, Englisch, Mathematik nicht fachfremd unterrichten und ich werde vorher gefragt, welche Fächer ich denn bereit bin zu unterrichten. Ich muss nie alles machen. Ich weiß zum Beispiel, dass ich mit meinem Waldorf-gebildeten Verständnis für Geschichte sicher nie Geschichte fachfremd unterrichten will, weil ich mich da einfach auf mein Grundwissen nicht verlassen kann. Umgekehrt, ich habe Biologie, Chemie studiert auf Lehramt. Ich habe gar kein Problem damit, Physik zum Beispiel auch noch zusätzlich zu unterrichten. Das ist nicht so fachfremd. Und ich denke, es ist auch einfach, ich kann das nicht verlangen, dass ein Mensch wirklich für jedes Fach gleich brennt. Also für mich, mir liegen die Naturwissenschaften irrsinnig am Herzen und ob ich das jetzt in Physik oder Chemie oder Bio vermittel, ist eigentlich egal. Aber wenn ich jetzt Geografie oder so machen müsste, da brenne ich nicht für. Na klar kann ich den Kindern auf einer Landkarte irgendwelche Sachen zeigen oder irgendwelche Kriege mit ihnen lernen. Klar kann ich das, aber ich glaube, ich würde auch gar nicht authentisch rüberkommen. Das müssen die doch merken, dass mir das nicht liegt. Habt ihr denn bei euren Waldorf Lehrkräften gemerkt, was deren Lieblingsfächer waren? Meine mochte Formenzeichnung. Ich hatte ja so den Vergleich dadurch, dass ich verschiedene Lehrer*innen hatte. Und ich hatte so zwischen der vierten und siebten Klasse einen Lehrer, dem unter anderem Mathe sehr lag und der auch großen Wert drauf gelegt hat, dass wir uns zum Beispiel auch mit dem korrekten mathematischen Begriffen ausdrückten. Und dann nach dem Schulwechsel hatte ich einen Klassenlehrer, der Mathe wirklich gar nicht konnte, Also wo ich so in der siebten dann einfach gemerkt habe, ich nehme seine Fehler wahr und wusste dann auch nicht, wie ich damit umgehen soll. Und der hat dann zum Beispiel, wenn er von, wenn er eigentlich eine Gerade meinte, dann hat er von einer Linie gesprochen und so. Und wo also so Sachen, die mir mein vorheriger Klassenlehrer sehr darauf geachtet hat einfach. Und genau, also da habe ich gemerkt, bei diesem letzten Klassenlehrer, den ich hatte, da waren das wirklich gerade diese Fächer Mathe und Deutsch, wo er ganz, ganz schlecht drin war und wahrscheinlich dann auch unsicher war. Ich stelle mir das ja auch ganz unangenehm vor, das dann unterrichten zu müssen. Und wo ich dann auch einfach gemerkt habe, dass das Niveau in der Klasse wirklich eigentlich, ich würde sagen, mehrere Jahrgänge hinter dem meiner vorigen Klasse zurückhinkte. Mir fällt da das Phänomen ein, dass ehemalige Waldorfschüler*innen, wenn die an die Regelschule wechseln oder wechseln müssen, oftmals pauschal eine Klasse zurückversetzt werden. oder eine oder zwei früher eingeschult werden, weil man grundsätzlich davon ausgeht, dass ja elementares Wissen einfach nicht vorhanden sein kann, wenn man von der Waldorfschule kommt. Ich finde, das sollte einem sehr zu denken geben. Jetzt haben wir hier Lehrkräfte unter uns, die die Ausbildung gemacht haben zur Staatsschullehrkraft. Und ist das vergleichbar mit einem zweijährigen Kurs. Wie sieht, wie ist, das war vielleicht eine Faktfrage, aber in der Regel werden Waldorf Lehrkräfte zwei bis drei Jahre lang an einer anthroposophischen Einrichtung ausgebildet, wo es viel um Anthroposophie geht und Steiner-Exegese, viel Urschriftenlesen des Meisters, aber wenig um Pädagogik. Wie kann ich mir denn eine Regelschullehrer*innen-Ausbildung forscht. Ja, man studiert an der Universität, hat da sogar Pädagogik und seine Fächer, also man hat einen fachlichen Teil, man hat einen pädagogischen Teil der Ausbildung, jeweils bei der fachlichen Ausbildung auch Didaktik, also wie man es beibringt. Dazu, nach dem theoretischen, wissenschaftlichen Teil einer Uni gibt es den praktischen Teil in Form des Referendariats, also da, wo man in die Praxis geworfen wird und auf Schüler losgelassen wird. Und auch da kann man vorher noch ausgebremst werden oder sehen, dass die Karriere doch nicht dahin geht, im Referendariat zum Beispiel. Wobei es dann schon ein bisschen spät, oder? Ja, es ist inzwischen ein bisschen besser, sodass man auch früheren Kontakt zu Klassen ermöglicht. Sarah wackelt mit dem Kopf vielleicht noch nicht überall so ideal. Ich glaube, bei uns gibt es da relativ große Bemühungen darum. Also in meinem Fall war das schon so, dass man am Ende des Studiums ins Referendariat ging und dachte, huch, hier sind ja überall Kinder. Das hätte mir ja mal einer vorher sagen können, dass das hier so ist. Ja, Sarah ist ja, du bist ja in Österreich, in Bremen, genau. Und im Wiener Dom mag es anders aussehen. Also bei uns ist die Ausbildung natürlich ähnlich, also universitäres Studium, zwei Studienfächer plus Pädagogik und dann macht man die Didaktik. Bei uns ist leider die Praxis überhaupt nicht so toll. Also wir haben ganz wenig Praxis leider. Und wir werden am Ende des Studiums und teilweise noch im Studium einfach auf die Kinder losgelassen. Und so, du darfst jetzt als Lehrkraft unterrichten. Da gibt es nicht mal ein betreutes Referendariat mehr bei uns. Allerdings, und ich finde, das darf man bei aller Kritik dann an der Waldorfschule auch nicht vergessen, es ist natürlich nicht optimal, wie es an den öffentlichen Schulen läuft. Es ist natürlich prinzipiell schon eine bessere Lehrerausbildung denkbar. Und es ist natürlich schon prinzipiell eine bessere Schule denkbar. Nur die Waldorf Lehrerausbildung und die Waldorf Schule sind halt nicht diese bessere Version von dem, was wir machen. Also ich finde, man kommt am Ende des Studiums, ist man sehr schlecht vorbereitet darauf, dass da überall Kinder sind. Genau wie du gesagt hast, André. Ja, ich weiß dann natürlich alles, was ich vermitteln soll und ich kenne Lehrpläne und ich weiß, wie man Minuten- und Stundenaufbau macht. Aber brauchen tue ich dann, wie ich den Peter aus der letzten Reihe dazu kriege, dass er aufhört, der Mia Kaugummi in die Haare zu kleben. Das stelle ich mir bei den sehr großen Klassen aus der Waldorfschule noch schwieriger vor. Wo es ja teilweise Usus ist, das ist 30 oder 35 Kinder, manchmal im Extremfall sogar mehr. Wir waren über 40. Das ist an der Regel Schule ja nicht mehr so. Über 40 war die in der Klasse. Da ist ja der Frontalunterricht und die harte Hand quasi schon Notwendigkeit, oder nicht? Wahrscheinlich schon. Bei uns, das noch einmal kurz abschließend zum Studium, also in Bremen ist es schon so, dass man auch ein Praxissemester macht und die auch regelhaft, auch über einen längeren Zeitraum, in Schulen gehen und sich da auch schon mal ausprobieren können. Was man, glaube ich, noch ergänzen muss, ist doch die Sache, dass je nach Bundesland die Bundesländer das auch vorschreiben, dass auch an Waldorfschulen Lehrkräfte ein Studium haben müssen oder sogar ein Lehramtsstudium. Aber das ist eben nicht in jedem Bundesland so und in meinem Bundesland war es zum Beispiel nicht so. Und unsere Lehrer*innen kamen aus ganz unterschiedlichen Berufen vorher und die haben dann eben teilweise jetzt, was eben das Pädagogische angeht, wirklich nur diese Waldorf-Lehrer-Ausbildung am Waldorf-Lehrer-Seminar gemacht. Ja, und die, also es gibt da Vorgaben, das stimmt. Es ist aber auch so, dass die Waldorfschulen ja selber die Arbeitsverträge machen mit den Lehrkräften und denen, die unterrichten. Und Ich behaupte das jetzt mal nicht für die Waldorfschulen, weil ich das letzten Endes nicht belegen kann. Aber was ich weiß, ist, ich war mal Personalrat in Bremen im Bereich Schulen und wir hatten im Bereich pädagogische Mitarbeiter*innen ganz viele Beschäftigungsverhältnisse über Schulvereine. Und das ist irgendwann mal aufgelöst worden und dieses pädagogische Personal ist bei uns in die Behörde gewandert und ganz normal angestellt worden, wie alle anderen auch. Und als man diese Umstellung gemacht hat, hat man in staatlichen Schulen jede Menge Arbeitsverhältnisse gefunden, die nicht wirklich taco waren, sage ich mal. Und ich würde mal behaupten, es wäre ein Wunder, wenn man sich alle Arbeitsverträge an Waldorfschulen mal anschauen würde, wenn die alle allen Vorgaben genügen würden. Also ich glaube, letzten Endes weiß man gar nicht genau, wer da vor der Tafel steht. behaupte ich jetzt mal und kennzeichne das mal als persönliche Meinung. Sehr gut, sehr gut. Was aber vielleicht oder was sich mit Sicherheit unstrittig ist, ist die oftmals schlechte Qualität der Ausbildung an den Waldorf-Lehrer-Seminaren. Da wird übrigens nicht gegendert, die heißen Waldorf-Lehrer-Seminare. Und vor wenigen Jahren, 2019/2020, kam das raus, dass in dem Studiengang Gangwald auf Pädagogik in Jena, es im Grundstudium um folgende Themen geht. Das sind zum Beispiel Wege zum Geist, der Ätherleib, der Astralleib, das Ich, die höheren Wesensglieder. Und dann geht es um Einführung in die Anthroposophie mit den Themen geistige Wesen, gute Engel und böse Dämonen, Reinkarnation und Karma, Nahtoderfahrung und Seelenfähigkeiten und so weiter. Und wenn es um die Kindererziehung geht, dann fallen da Stichworte wie die kindgewollte Autorität des Lehrers und die einzigartige Rolle des Klassenlehrers als Hauptfigur der Erziehung. Da gehen vielleicht ganz viele Warnglocken an bei vielen, erstmal weil die Vorstellungen von Eltern und Astralleiben eigentlich in der Erziehung keine Rolle spielen sollten, Genauso wenig wie Fabelwesen wie Elfen und Zwerge oder Engel und Dämonen. Und es wird auch hier schon gemutmaßt, dass in einem gewissen Alter die Kinder Autorität wollen und dass der Lehrer von Natur aus die natürliche Autorität einfach ist, der mit solch einem Rüstzeug, wie Andrea das gerade sagte, dann da vor der Tafel steht. Wie weiß man denn jetzt, ob die Waldorf Lehrkraft da einen guten Job macht? Das wird man doch nicht mitkriegen, solange die Schulen alle selbst verwaltet sind und das Kollegium sich auch selbst verwaltet. Oder wie würdest du das sagen, André? Ja, würde ich genau so sagen, zumal die üblichen Beschwerdewege, wie wir die im staatlichen Schulwesen haben, so gar nicht existieren. Das heißt, wenn man jetzt als Elternteil mitbekommt, dass da irgendwas komisch läuft. Sarah, du hast vorhin von deinen Mobbing-Erfahrungen erzählt. Sagen wir mal, du hast dich deinen Eltern offenbart, hast du vielleicht. Und die Eltern versuchen, da das Gespräch zu suchen. Ja, dann hat man halt nicht die Wege, die man an der staatlichen Schule hat. Da ist es schon schwer genug, häufig Gehör zu finden. Auch da gibt es ein gewisses Machtgefälle. Aber da gibt es eine Art von Beschwerdemanagement, eine festgelegte Art des Umgangs damit. An Waldorfschulen hängt es dann sehr davon ab, wen man da vor sich hat als Lehrkraft. Und ja, ihr alle kennt, glaube ich, die Geschichten, dass da auch Eltern und Kinder wirklich Ohnmachtsgefühle haben, wenn sie versuchen, dagegen Missstände anzugehen, wenn man ganz schnell der Nestbeschmutzer ist, die Nestbeschmutzerin, die da das schöne, kuschelige Waldorf-System beschmutzen will. Katharina. Ja, ich hatte ja tatsächlich bei mir in der Klasse eben den Fall, dass unsere erste Klassenlehrerin gehen musste und also die Eltern das einfach eingefordert haben. Und das hat aber sehr lange gedauert. Also sie ist dann in der vierten Klasse gegangen im laufenden Schuljahr. Es gab vorher noch so eine Art Krisenwochenende. Das war mir damals natürlich nicht bewusst. Wir waren ja noch zu klein, als dass das mit uns besprochen wurde. Wir haben eben eine Klassenreise, also uns wurde das als Klassenreise verkauft, nur dass eben alle Eltern mitkamen und wir dann irgendwie betreut wurden und die da Krisengespräche geführt haben. Und meine Eltern sagen heute auch, dass sie damals bereit waren, sehr viel mitzutragen als Eltern. Und das kommt, glaube ich, auch nochmal dazu, dass man ja die ganze Zeit als Eltern immer auch so ein bisschen eingenordet wird. dass einem gesagt wird, warum das jetzt alles so laufen muss. Und selbst wenn man etwas komisch findet, dann gibt es eine Erklärung dafür. Bei uns an der Schule war das auch so, dass es einfach sehr viele Termine für die Eltern gab. Also meine Eltern waren alle paar Wochen auf einem abendfüllenden Elternabend. Das war nicht nur bei dieser Klassenlehrerin so, sondern das war einfach immer so. Und da wurde eben auch nicht nur, wie meine Eltern das dann später kennengelernt haben, ich habe dann ja auch irgendwann die Waldorfschule verlassen und sie haben dann auch Elternabende am Gymnasium kennengelernt, die, glaube ich, zweimal im Jahr stattfanden und irgendwie in einer Dreiviertelstunde fertig waren oder so. Und wo dann eben so, was weiß ich, organisatorische Sachen oder sowas besprochen wurden. Das war an der Waldorfschule nicht so, sondern da lagen unsere Epochenhefte aus. Die Eltern haben selber Übungen gemacht, die wir auch im Unterricht gemacht haben. Also unsere Eltern haben auf dem Elternamt Formzeichnen gemacht. Meine Eltern haben diese Übungen immer noch. Ich habe mir die mal angeguckt. Und sie haben dann auch Vorträge über das Seelenleben der Kinder gehört, lauter solche Sachen. Und dann wird einem eben erklärt, warum ist das jetzt so und so und man versucht dann irgendwie sich da eben damit auch abzufinden oder das zu verstehen oder denkt ja ich gebe dem Ganzen noch mal ein bisschen Zeit und so hat das bei uns eben wirklich dreieinhalb Jahre gedauert bis die Lehrerin dann doch die Klasse abgegeben hat. Also und mit diesen Erklärungen und dass man, dass da so viel erklärt wird, es wird ja dann ganz viel auch in so umständlicher Sprache erklärt, dass die Eltern dann auch nicht zugeben können, dass sie nicht verstehen, worum es geht. Also meine Lehrerin hat zum Beispiel meiner Mutter in Brust- und Überzeugung erklärt, ich habe eine verbogene Ich-Achse. Deswegen werden alle möglichen Dinge notwendig. Keiner von uns, weder meine Mutter noch ich, wissen bis heute, was eine verbogene Ich-Achse sein soll. Ich rätsel da immer wieder. Ich habe diese Frage schon oft wieder gestellt. Ich habe keine Ahnung, ob die Dame das sich damals einfach ausgedacht hat. Aber es kommen natürlich auch einfach solche Erklärungen, die ja jetzt aus meiner Warte überhaupt keinen Sinn ergeben. Aber wenn man dann so in der Anthroposophie drinnen steckt und das ist ja dann doch die Lehrkraft der Kinder, dass man sagt, naja, da wird schon was dran sein und ich verstehe das jetzt nicht. Und die Anthroposophen sagen ja dann auch immer, naja, sie sind noch nicht so weit oder du bist noch nicht so weit, du verstehst das halt noch nicht. Und das Das Ganze hat dann halt nur dazu geführt, dass meine Mutter mehr Steiner gelesen hat und ich erst nach der achten Klasse aus der Schule wegkommt. Und man hat ja dann auch noch, sagen wir mal nochmal das Beispiel Mobbing und und dieses Nestbeschmutzer Phänomen. Wenn man ganz viel Pech hat, kann es einem auch oder vielleicht kann es auch ein Glück sein. Kann es dann auch noch sein, dass einem der Schulplatz gekündigt wird? Denn das kommt ja auch noch dazu, dass Waldorfschulen, so wie alle Schulen in nicht öffentlicher Trägerschaft, das Recht haben, so einen Vertrag auch einseitig zu kündigen. Das heißt, wenn man da zu viel Stumpf macht und ich kenne zahlreiche solche Fälle, wo Eltern am Ende gar nicht, noch nicht mal richtig verstanden haben, warum ihnen jetzt eigentlich der Schulplatz gekündigt wird, obwohl sie doch eigentlich nur mal, nur mal eine Nachfrage hatten, was das Lernen betrifft. Ich habe vor ein paar Monaten mit einer Mutter gesprochen, einem Erstklässlerkind. Die sagte, man hätte ihr erklärt, sie hätte mal mit so verschränkten Armen im Elterngespräch gesessen. Das hätte so verschlossen. Da hätte man gemerkt, sie wäre gar nicht offen für das Waldaufsystem. Und dann wurde ihnen der Schulplatz gekündigt. Also sowas kann einem dann auch passieren. Das sind immer so Punkte, wo ich nicht immer hinkomme, zu denken, das Kind wird gar nicht so individuell betrachtet und abgeholt, sondern das Kind muss in das System passen. Wenn das Kind nicht passt, dann muss es halt gehen. Dann wird es ein anderes Kind geben, das schon draußen wartet, denn die Wartezeiten sind lang. Und dann nimmt man einfach ein anderes Kind, das auch nicht so stressig ist oder ein Elternhaus, das keine kritischen Fragen stellt. Die Fälle kenne ich jetzt allerdings auch zu Gegnüge. Jetzt hat Katharina, glaube ich, gerade was von Formenzeichnen erzählt. Ist es dasselbe wie Schwungübungen oder ist es ähnlich gelagert, glaube ich. Also dass Waldorfschüler*innen gerne Schwungübungen machen, Formen zeichnen sollen, am Anfang mit so ungedenken, dicken Wachsmalplötzchen und damit dann sehr viel Zeit verbracht wird. Ist das aus eurer Erfahrung richtig? Also Schwungübungen sagt mir nichts. Okay, wenn du immer wieder die liegende 8 malst oder so. Es gibt so was, wo du so ein S malst und dann in das nächste S gleich übergehst und das kannst du dann so als Kringellinie... Du meinst so Schreiblernübungen, so Schwungübungen, wie es Volksschulkinder machen? Lauter Os, Os, Os, genau. Ach ja, nee, sowas war das nicht. Da waren wir ja auch schon größer. Das war ja gar nicht in der ersten Klasse. Das ist mehr so eine Freihandgeometrie mit versprungenen Linien. Ja klar, die Grade und die Krümel. Angefangen haben gleich am ersten Schultag. Es ist ganz wichtig, dass man die Grade und die Krümel malt in Blau und Rot. Die Gerade ist eben eine Gerade, die Krumme ist so eine Art C. Und dann werden die Formen immer komplizierter. Das geht dann eben irgendwie auch so ins Schreiben über. Und in der fünften oder sechsten Klasse ist dann der Übergang wiederum vom Formenzeichnen zur Geometrie. Also wir hatten richtig eine Epoche, die hieß vom Formenzeichnen zur Geometrie. Jetzt wird da viel reingeheimnisst, warum man das machen muss. Es wird ja, und das ist glaube ich allgemein bekannt mittlerweile, das Lesen und Schreiben lernen sehr stark verzögert an der Waldorfschule, was ja mit der Idee davon zusammenhängt, dass es einen richtigen Zeitpunkt dafür gäbe. Und dann kann es wirklich sein, dass die Kinder mit 7, 8, 9, manche mit 10 noch nicht flüssig lesen und schreiben können. Naja, und es gibt andere, die in die Schule kommen und das eigentlich schon können, aber bei denen wird es als schädlich angesehen, dass sie das schon gelernt haben. Und man versucht sie wieder davon abzubringen. Also da kommen Kinder, die haben Interesse daran, haben sich schon ein Stück weit Schriftsprache erobert. Und dann treffen sie auf Lehrkräfte, die das nicht loben, sondern sagen, oh Gott, oh Gott, wieso hat dieses Kind das schon gelernt? gelernt. Das ist ja gar nicht entwicklungsgemäß. Darf man ja erst nach dem Zahnwechsel und die dann wieder versuchen, dass das Kind zurückzuschieben, sozusagen hinter das, was es eigentlich schon kann. Zahnwechsel will ich ganz kurz erklären. Das steht übrigens auch in dem Ausbildungsplan für die Waldorf Lehrkräfte in Jena, dass quasi das vollständige oder das Wechselgebiss dann ein Zeichen ist für die Schulreife, weil das Wechselgebiss einhergeht mit der Geburt des Ätherleibes, also der ersten Reinkarnationsstufe auf Erden, die sich immer in magischen Sieben-Jahren-Schritten vollzieht. Und wenn der Zahn noch wackelt, man sagt auch, wenn der Zahn wackelt, dann wackelt die Seele, dann kannst du noch nicht schreiben lernen und dann ist es vielleicht auch nicht gewünscht, wenn du es bereits kannst. Also ich habe tatsächlich so mit viereinhalb ungefähr lesen gelernt und ich konnte das dann schon ganz flüssig. Ich war im Waldorf-Kindergarten. Da war das nicht so schlimm, weil wir hatten eh keine Bücher dort, in denen ich was hätte lesen können. Das heißt, wir hatten ja auch die Bilderbücher mit Text, das hatte unsere Kindergärtnerin. Die lagen ja nicht irgendwie im Gruppenraum oder so. Aber ich hatte glücklicherweise eine Mutter, die zwar sonst sehr viel von der Anthroposophie hielt, aber mir nie den Zugang zu Büchern verwehrt hat. Das heißt, ich habe ganz viel zu Hause gelesen und ich habe tatsächlich im ersten Schuljahr, das ganze erste Jahr versteckt, dass ich lesen kann. Ich habe dann ganz brav diese schönen Buchstaben abgemalt, zuerst die Großbuchstaben gelernt und dann ein halbes Jahr später die Kleinbuchstaben gelernt. Aber ich habe nie zugegeben, dass ich lesen kann. Ich habe mir einfach Zeit gelassen damit und geschaut, was die anderen machen. Also es werden erst nur die Großbuchstaben gelernt und erst wird geschrieben, aber es werden auch keine ganzen Worte geschrieben, glaube ich. Also ich fand das früher immer albern, dass die Kinder in der Schule, die konnten dann nur fünf Buchstaben und haben dann mit den fünf Buchstaben alles zusammengesetzt. Und alle Personen, die in den Geschichten vorkamen, die hießen alle Omo und Umo. Das passt gut. Die Buchstaben kannte man schon. Aber ich glaube, das ist auch nicht so richtig erwünscht, weil man sollte geistig noch gar nicht so tief in die Schrift eintauchen, sondern soll erst mal einzelne Buchstaben auf sich wirken lassen, die ja dann auch oft mit diesen Heldenfiguren dann gleichgesetzt werden. Wie war das König als K? Mit dem der ausschreitende König mit der Krone auf und dem Schwert in der Hand, der die Köpfe abschlägt, wie es dann auch oft drastisch geschildert wird. Der ist dann das K. Also erst mal quasi Fabeln und Großbuchstaben. Und das kann sich aber auch, höre ich, bis auch in die zweite Klasse ziehen. Ja, also an sich das Schreiben lernen, das zieht sich sogar bis in die vierte Klasse. Also wir hatten eben in der in der ersten Klasse nur die Großbuchstaben und wir haben nur schreiben sollen. Also Lesen ist eigentlich auch erst zweite Klasse. Und beim Schreiben kamen dann in der zweiten Klasse die Kleinbuchstaben dazu und dann auch die Schreibschrift. Aber wenn ich mir meine Hefte angucke, dann sind die teilweise, also in der zweiten Klasse immer noch in Großbuchstaben geführt, in der dritten Klasse auch teilweise noch in Druckschrift und einen Füller gab es auch erst in der vierten Klasse. Also da haben wir auch dann die verschiedenen Schreibgeräte. Wir haben zuerst tatsächlich mit Blöckchen geschrieben, also das sind diese kleinen ebenso Wachsmalblöcke, womit man eben ganz flächig eigentlich nur malen soll. Dann kamen die Wachsmalstifte, dann kamen so dicke Buntstifte, dann kam die Gänsefeder, dann kam der Federhalter, so mit Tinsenfass, und dann in der vierten Klasse der Füllfederhalter. Und Kuli gab es natürlich nicht, jedenfalls nicht in der Schule. Und da würde mich auch nochmal die die Meinung von André interessieren oder die Einschätzung, wie das so zu bewerten ist. Weil man lernt eben über einen Zeitraum von vier Jahren, wenn man so langsam auf den Füller irgendwie vorbereitet. Man lernt ganz, ganz langsam und ja eben auch nur in Epochen schreiben und lesen und malt die Buchstaben eher. Mir ging es so ein bisschen wie Sarah. Also ich habe dann trotzdem recht schnell schreiben und lesen gelernt und habe eben zu Hause dann auch ganz normal mit Füller in der ersten Klasse schon meine Geschichten aufgeschrieben. Aber es geht ja auch anderen so, also das habe ich jetzt auch im Austausch mit so den anderen Ex-Valdis mitbekommen, dass manchen Lesen und Schreiben dann schwer fällt und das fällt aber vielleicht auch erst gar nicht so auf, weil es in der Waldorfschule als gar nichts Schlechtes angesehen wird, wenn man in der Vierten noch nicht richtig Lesen und Schreiben kann. Und dementsprechend... So ohnehin kann sitzen bleiben oder zurück in die dreijährige Schuleingangsphase gibt oder ähnliche Konzepte, sondern wird einfach durchgeschliffen mit und wer es nicht kann, kann es nicht. Und man wird eben auch nicht gefördert oder unterstützt, wenn es nicht so gut läuft. André? Ja, also leider gibt es ja auch an staatlichen Schulen viel zu viele Kinder, die nur schlecht lesen und schreiben lernen, muss man ja ehrlicherweise sagen. Allerdings kann man, glaube ich, froh sein, dass diese Kinder nicht mit der Waldorf-Methode unterrichtet werden, weil, glaube ich, Waldorf-Schüler*innen schon im Durchschnitt ihre Herkunft und ja doch eher ein bildungsnahes Klientel, was dahinter steht, und Eltern, die sich auch bewusst für eine Schulform entscheiden und wahrscheinlich ein gewisses Wertideal mit Bildung verknüpfen, ihre Kinder dahin schicken. Also ich glaube, das sind im Durchschnitt Kinder, die bessere Voraussetzungen haben als der Durchschnitt an staatlichen Schulen und ich habe ganz große Probleme mit der Art und Weise, wie da lesen und schreiben beigebracht wird. Also ihr habt es gerade gesagt, diese Buchstaben in bildliche Darstellung, K für den König oder das T wird glaube ich in so einem Doppeltorbogen eingebaut. Da vermischt man letztlich so die symbolische und ikonische Ebene, sagt man. Also so ein Buchstabe ist halt kein Bild. Das hat einen bestimmten Lautwert oder auch mehrere Lautwerte. Das O kann O oder O gesprochen werden und das muss ein Kind lernen, dass dieses Symbol mit diesem Lautwert verknüpft wird. Wenn ich da noch ein Bild dazwischen schalte, dann verwirrt das, glaube ich, mehr, als dass es nutzt. Was man an staatlichen Schulen macht, ist zum Teil mit solchen Anlauttabellen arbeiten, dass die Bilder den Buchstaben zwar zugeordnet sind, aber die werden nicht vermischt dabei, sondern ich habe zum Beispiel einen König vielleicht neben dem "k" stehen und kann dann abhören, welchen Buchstaben ich eigentlich gerade suche, welchen Lautwert ich suche und was dem entspricht. Ich weiß nicht, ob man sich das jetzt vorstellen konnte, so wie ich es beschrieben habe. Also jedenfalls würde ich sagen, zur Schreiblernmethode bei Waldorfs, im besten Falle schadet sie nicht, wäre meine Einschätzung. Viel zu häufig fürchte ich schon, dass sie schadet. >> Ich wundere mich manchmal über so Kritik an neuen Methoden des Schreibenlerns. Ganz schlimm in der Kritik war ja Lesen durch Schreiben, was viele interpretieren als Schreiben nach Gehör. Meine Kinder hatten das und das hatte den Vorteil, dass sie nach einem halben Jahr in der Schule angefangen haben, gerne und freiwillig Geschichten zu schreiben. Und ich konnte diese Geschichten lesen und verstehen. Genau, und die haben die Buchstaben gefunden, indem sie die zugeordneten Laute abgehört haben und dann auf so einer Anlauttabelle gesucht haben. Richtig, da gab es so ein Buchstabenhaus und ja, das hat alles ganz prima funktioniert, aber es passt halt nicht in den Zeitrahmen, den die Waldorfpädagogik sich da vorstellt. Und die muss natürlich an die Reinkarnation des Kindes angepasst sein und natürlich an den an das Gesamtbild, wie du es eingängig sagtest, dass man ja die Menschheitsentwicklung nachvollzieht als Kind in seinem Leben. Bei Lesen und Durchschreiben möchte ich aber gerne anfügen, dass eine Schwäche der Methode zumindest anfangs war, dass das Rechtschreibung zu sehr hinten angestanden hat und zu spät eingeführt wurde, war tatsächlich ein Problem mit dieser Methode an Regelschulen. Deshalb ist heute eigentlich der Stand, dass man das parallel macht. Die Kinder sollen auch freischreiben lernen. Und gleichzeitig wird aber bereits angefangen, an der Rechtschreibung zu arbeiten. Vielleicht können wir noch ganz kurz einschieben, was das würde. das bedeuten für Kinder mit LRS, Leberrechtsschreibschwäche, in so einem System groß zu werden? Würde das genauso auffallen wie in anderen Schulformen? An einer Waldorfschule? Ne, glaube ich nicht. Und ich kann ja eigentlich gar nicht... Wenn man verspätet einsteigt mit dem Schriftspracherwerb, würde ich auch sagen, verschenkt man viel Zeit, die man schon darauf verwenden könnte, an den Problemen zu arbeiten, die solche Kinder haben. Ja, wie das von dir auch gern gesagt wird, André, ist die die kleinen Wurzel kommen an die Schule, die wollen was machen, die wollen lernen, die sind heiß drauf, die wollen jetzt lesen, schreiben, rechnen können. Und das machen wir die Großen. Und dann werden sie vielleicht ausgebremst. Für manchen mag das träumerische Alltag mit viel Fabeln und viel Müßiggang ja ganz gut sein. Da kommen wir wieder vom Klischee dazu. Man lernt zu wenig. Und dann heißt es natürlich von der Waldorfpädagogik immer, ja, aber bei Pisa sind wir ähnlich gut. Was natürlich auch mit dem Akademischen Elternhaus durchaus zusammenhängen kann. Ich hätte noch eine Frage an dich, André, weil jetzt sagen die Waldorfs, der optimale oder der beste Zeitpunkt zum Schreiben lernen ist jetzt der Anfang des zweiten Jahrhunderts. Und man hört jetzt im Nicht-Waldorf-Kontext immer wieder von so Lernfenstern und so Zeug. Gibt es einen optimalen Zeitpunkt für den Schrifterwerb? Oder ist das Blödsinn? Also ich würde sagen, wenn Kinder früh Interesse an Buchstaben und Lauten und so weiter zeigen, spricht überhaupt nichts dagegen, dass sie das dann auch schon lernen. Ich würde es nicht wesentlich hinauszögern, so wie das in Waldorfschulen passiert. Ich würde sagen, manche Kinder sind da vielleicht schon früher reif und zeigen Interesse, würde ich aber auch keinen Druck machen. Ich habe da jetzt keine empirischen Erkenntnisse dazu parat. Aber ja, so wie Oliver sagt, Kinder, die in die erste Klasse kommen, die wollen lesen, schreiben und rechnen lernen. Und ich finde es ungut, solche Erwartungen und solche Motivationen, die da gebracht wird, die zu enttäuschen. Jetzt hören wir immer wieder als Gegenargument gegen Waldorf Kritik. Ja, das kann man so pauschal nicht sagen. Man kann nicht mit der großen Gießkanne Kritik über das System Waldorfschule ausschütten, weil ja alle Schulen anders sind. Und ich weiß, dass es sehr moderne, liberale Waldorfschulen gibt und es gibt auch sehr altmodische, versteinerte Waldorfschulen. Wie kann man denn davon ausgehen, dass das an allen Schulen mehr oder weniger gleich sein wird? Schriftspracherwerb, dass man auf das Jahr 7 achtet, bevor man überhaupt damit anfangen darf, die Art und Weise, wie der vermittelt wird. Wie kommt man darauf, dass das vielleicht doch allen Schulen zugrunde liegt? Also ich glaube schon, dass es auch Waldorfschulen geben wird, so wie du auch sagtest, die da ein bisschen früher ansetzen, auch um so einem bildungsbürgerlichen Klientel zu entsprechen. Ich würde aber sagen, was dann gemacht wird, ist nicht mehr wirklich Waldorf, weil das ja der Menschenerkenntnis zugrunde liegt, dass sich das Kind so entwickelt, wie ihr es gerade auch beschrieben habt, im Jahr siebten. Wenn ich das anders mache, entspreche ich dem nicht mehr, dann müsste ich eigentlich ja auch ein anderes Menschenbild dem zugrunde legen, was dann nicht mehr anthroposophisch wäre. Und nach meiner Auffassung Auffassung wäre, dass dann nicht mehr Waldorf. Also da macht man irgendwas Beliebiges. Das finde ich nämlich immer so komisch, wenn man sagt Ja, bei uns war das aber ganz anders. Und wir hatten ja auch so viele Quereinsteiger und die hatten auch mit Anthroposophie nichts am Hut. Ja, mag ja sein. Vielleicht war es dann auch nett. Aber was haben die dann eigentlich gemacht? Also Waldorf Pädagogik ist es dann doch nicht, weil ich wüsste nicht, dass man von diesen Konzepten abweicht. Nach offizieller Lesart. Und der Bund der Freien Waldorfschulen sieht ja auch schon zu, wenn jetzt eine neue Waldorfschule gegründet wird, dass da auch eine Gründungslehrkraft hinkommt, die auch auf Linie ist und dafür sorgt, dass an so einer Schule auch genug Waldorf drin ist, wo Waldorf draufsteht. Und die Waldorfschulen behalten sich auch vor, oder der Bund der Freien Waldorfschulen behält sich vor, auch Schulen, die dem erkennbar nicht mehr entsprechen, auch die Namensrechte zu entziehen? Ja, also Sarah und ich hatten uns gerade neulich darüber unterhalten, dass wir eigentlich so ein bisschen so diese beiden Pole von Waldorfschulen erlebt haben. Ich war auf einer ziemlich fortschrittlichen, liberalen Waldorfschule, die auch damals relativ neu gegründet war und Sarah sozusagen an einer sehr versteinerten Schule. Und natürlich gibt es schon alles Mögliche, was sich unterscheiden kann, aber das sind, denke ich, eher so oberflächliche Sachen. Also bei uns war es zum Beispiel tatsächlich so, dass wir mit sechs bis sieben Jahren eingeschult wurden. Also die jüngsten bei uns sind im Juni sechs geworden und dann im August eingeschult worden. So war es. Oder auch die meisten Kinder bei uns haben zu Hause ferngesehen. Oder wir hatten spätestens ab der Mittelstufe wurde das auch mit der Kleidung nicht mehr so ernst genommen. Man durfte Aufdrucke tragen und so. Aber das sind eben, also das sind alles so Variationen innerhalb eines ziemlich eng gesteckten Rahmens. Und natürlich war es bei uns so, wir hatten ganz normalen Eurythmie-Unterricht. Unser Geschichtsunterricht begann letzten Endes mit der Schöpfungsgeschichte und dann kam irgendwann noch Atlantis und so weiter. Wir haben jeden Unterrichtstag mit dem sogenannten Morgenspruch begonnen, was ein Gebet ist, auch wenn uns gesagt gesagt wurde, dass es kein Gebet sei. Und ja, wir hatten eben praktisch den gleichen Lehrplan wie Sarah in ihrer Versteinertenschule. Und ich glaube eher, dass, wenn es so heißt, unsere Schule ist ganz anders oder unsere Schule ist eigentlich ganz normal, dass einem dann vielleicht bestimmte Dinge noch nicht aufgefallen sind. Also, vielleicht sollte man dazu sagen, dass zumindest in Deutschland in der Regel der Lehrplan nach Tobias Richter zugrunde gelegt wird. Das ist ein Lehrplan, der ich glaube, ich guck mal zu dir rüber, Oliver, bei Bonn-Therr-Freien-Waldorf-Schulen auch erscheint oder zumindest bei Ihnen bezogen wird. Und der ist eigentlich schon die, ach, du hast ihn in der Hand, der gilt schon in der Regel als die Grundlage auch für die Zulassung der entsprechenden Schulen. Insofern ist der Lehrplan schon mal in aller Regel der gleiche. Er scheint übrigens im skandalösen Verlagshaus "Freies Geistesleben/Urach-Haus". Ja, der Lehrplan kommt man gar nicht so leicht dran, wie man denken sollte. An 700 Seiten e-Post. Kann man doch beim Bund der Freien Waldorfschulen bestellen oder nicht? Du kannst es, glaube ich, über Waldorfbuch bzw. die pädagogische Forschungsstelle, kann man das bekommen, wenn man nachweislich eine Lehrkraft ist. Bei uns steht er in der Unibibliothek. Da bin ich ganz froh, dass ich da mal reingucken konnte, ohne Geld dafür bezahlen zu müssen. Okay. Und wo du den Bund der Freien Waldorfschulen angesprochen hast, Man kann online einen älteren Taz-Artikel finden über eine Waldorfschule oder über eine Schule in Hamburg. Das war so ein Schulversuch vor ein paar Jahren. Eine staatliche Grundschule mit Waldorf-Elementen, an der eben ursprünglich der Bund der Freien Waldorfschulen beschäftigt war. Und man kann diesem Artikel entnehmen, dass unter anderem die Frage oder die Entscheidung dieser Schule Deutsch und Rechnen durchgehend anzubieten und nicht als Epochenunterricht. Das war offensichtlich eins der entzweienden Themen. Jedenfalls ist der und der Freien Waldorfschule ganz schnell wieder rausgegangen aus diesem Experiment und hat der Schule auch untersagt, in jeglicher Weise das Wort oder die Marke Waldorf noch weiter zu verwenden. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Ja, weil gerade dieses mit Deutsch und Mathe ist etwas, das habe ich schon auch von Waldorfseite kritisiert gefunden. Also das ist ja etwas, was eigentlich auch recht naheliegend, glaube ich, ist, dass es ganz gut wäre, das durchgehend zu unterrichten. Aber das sieht der Bund offensichtlich anders. Dann wäre es ja halt keine Waldorfpädagogik mehr und dann würde es nicht mehr den Plänen des Esoterikers und Helseers Rudolf Steiner entsprechen. Also keine Steiner Schule ohne Steiner, keine Waldorfschule ohne Waldorfunterricht und Waldorfpädagogik, so viel haben wir festgestellt. Und ja, auch die Vorteile, denen sich die Waldorfschule oft rühmt, wie der Erpochenunterricht als Projektunterricht oder das tolle Klassenlehrerkonzept mit acht Jahren der gleichen Lehrkraft oder das besonders tolle Lesen und Schreiben lernen, scheinen ja dann nicht immer gut zu funktionieren und aus heutiger pädagogischer Sicht auch oftmals einfach keinen Sinn zu ergeben. Ich will damit schon mal so ein klein wenig das Ende der heutigen Folge einläuten und sorge mich gerade um die Frage, wir wollen doch immer einen Wunsch zum Abschluss formulieren, was wir uns für die Zukunft wünschen, was wir uns vom System Waldorf wünschen würden. Ich bin froh, dass ich die Frage nicht beantworten muss, weil das für mich ganz schwierig wäre, aber ich wollte mal Sarah und Katharina fragen, ja, was sollte sich in der Pädagogik ändern, was wäre ein Zukunftswunsch? Ich würde mir wünschen, dass Waldorf offen und ehrlich damit umgeht, alle Waldorfschulen, was sie unterrichten und wie sie unterrichten, dass sie nicht mehr versuchen, mit schöneren, rosa-lasierten Klassenzimmern die Leute anzulocken, sondern dass sie offen und ehrlich damit umgehen, nach welchen Lehrplänen unterrichtet wird, wie die Lehrkräfte ausgebildet sind. Und die Leute, die dann noch ihre Kinder auf die Waldorfschule schicken wollen, sollen das gerne dürfen. Aber ich wünsche mir von den Waldorfschulen einfach diese Ehrlichkeit, dass sie nicht mehr versuchen, auf Menschenfang zu gehen, sondern einfach offen und ehrlich dazu stehen, was sie sind. Dankeschön. Katharina vielleicht. Ja, so ähnlich würde ich es, glaube ich, auch sagen, offen und ehrlich. Es gibt ja durchaus auch so Waldorf-Forschung, die aber immer daraus besteht, dass man Steiner nachträglich bestätigen möchte. Und da fände ich es gut, wenn man da eben auch mal richtig kritisch forschen würde und vielleicht auch von überholten Steiner Vorstellungen abrücken würde. Ich weiß nicht, ob Sie erforscht sind, ob der Siebenjahresrhythmus der richtige Rhythmus ist, Aber das scheint festzustehen. Und das Wort hat unser Ehrengast, der liebe André. Kannst du dir einen Wunsch für die Zukunft für die Waldorfschule ausdenken? Ja, das ist jetzt gemein, weil ich hätte etwas Ähnliches gesagt, nämlich einen kritischen, aufgeklärten Umgang mit Steiner selbst und seiner Lehre. Also vielleicht mal in Anlehnung an religiöse Lehren eine Art der Kularisierung. Allgemein in der Anthroposophie, aber auch in der Waldorfpädagogik. Ja, sehr spannend. Vielen Dank. Da würden auf jeden Fall mehrere Epochen wegfallen. Das auf jeden Fall, ja. Es ist schwierig. Man will das Beste aus allen Welten. Eine Steiner Schule ohne Steiner. Da wird oft nach gefragt, gibt es da nicht so etwas Ähnliches? Gibt es da nicht Montessori oder freie Schulen oder irgendwas ohne kosmoesoterische Ideologie dahinter? Gar nicht so einfach. Das meistverkaufte Modell ist und bleibt die Waldorfschule. Und manchmal findet man ja sogar Leute im System Waldorf, die gerne eine Waldorfschule ohne Steiner wollen und ein Stück weit daran verzweifeln, dass das irgendwie nicht geht. geht. Ja, aber wenn ich die Anthroposophie und Waldorf und Steiner aus der Waldorfschule rausnehme, was bleibt denn dann noch rüber? Ja, das ist ja genau das Problem. Genau. Es ist ja keine Substanz mehr da. So, jetzt wolltest du so schön abbinden, Oliver. Ich wollte so schön abbinden und nicht mit einem negativen Gedanken rausgehen, aber ja, die Vermutung liegt nahe. Nimmt man den Steiner aus der Steiner-Schule, dann bleibt nicht viel übrig und werden die Konzepte wirklich so massiv erfolgreich und überragend, dann denke ich, hätte die Regelschule sich das schon abgeguckt, die sich ja auch entwickelt und verändert, Konzepte ausprobiert und verwirft und nicht hundert Jahre lang auf der gleichen Linie bleibt. Trotzdem sage ich herzlichen Dank, lieber André, für deine Zeit und deine Expertise und wie immer auch herzlichen Dank an unsere Zuhörer*innen, die sich für unsere Themen interessieren. Schreibt uns gerne eure Ideen, Fragen oder Kritik zur Sendung und wenn ihr uns eine Freude machen wollt, dann hinterlasst eine Bewertung für unseren Podcast doch dort, wo ihr ihn gefunden habt. Dann sage ich Tschüss und bis zum nächsten Mal. Und damit es nicht bei dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat bleibt, hier noch einmal die lang Version. Wir wollen unsere Gedanken so gestalten, dass wir das Bewusstsein haben können, hinter jedem von uns steht sein Engel, ihm die Hände sanft aufs Haupt legend, dieser Engel gibt euch die Kraft, die ihr braucht. Über euren Häuptern schwebt der Reigen der Erzengel. Sie tragen von einem zum anderen, was einer dem anderen zu geben hat. Sie verbinden eure Seelen. Dadurch wird euch der Mut, dessen ihr bedürft, aus dem Mut bildet die Engel eine Schale. Das Licht der Weisheit wird uns geschenkt von den erhabenen Wesenheiten der Archai, welche sich nicht im Reigen abschließen, sondern aus Urbeginnen kommend sich offenbaren und in Urfernen verschwinden. Sie ragen nun wie eine Tropfenform hinein in diesen Raum. In die Schale des Mutes hinein fällt von dem wirkenden Zeitgeist ein Tröpfchen des Zeitenlichts. Wir dürfen, indem wir uns aktiv der Pädagogik dieser fünften Kulturepoche zuwenden und als Lehrkräfte in ihr tätig sein wollen, im Bewusstsein tragen, dass die Wesen der dritten Hierarchie sich mit unserer Arbeit zu verbinden anschicken. Hinter jedem einzelnen Mitglied des werdenden Lehrerkollegiums sehen wir den Engel stehen. Er legt beide Hände auf das Haupt des seiner Hut vertrauten Erdenmenschen. Und in dieser Haltung und mit dieser Gebärde lässt er Kraft hinüberströmen. Es ist die Kraft, welche das zu vollbringende Werk mit den nötigen Imaginationen begabt. Schöpferisch imaginierend, imaginationenkraftvoll weckend, steht so hinter dem Einzelnen der Engel. Das ist von Rudolf Steiner aus Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik, Gesamtausgabe Band 293. [Musik] [Musik]