WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie

Since 11/2022 32 Episoden

#8 mit Karin Bergstermann: Schlafprobleme und die Kindersprechstunde

04.05.2023 74 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

Das Anthroposophische Buch "Kindersprechstunde" will ein Erziehungsratgeber sein und steht in vielen Haushalten ohne zu wissen was genau dahinter steht. In dieser Folge sprechen wir Karin Bergstermann darüber und setzen das Buch in einen historischen Kontext.

In dieser Folge zu hören sind:

Gast: Karin Bergstermann

Moderation: Oliver Rautenberg alias Anthroblogger

Aus dem Team #ExWaldi: Emma, Lea

Technik: Steffen

In dieser Folge unterhalten wir uns über den anthroposophischen Erziehungsratgeber “Kindersprechstunde”. Karin Bergstermann ordnet das Buch historisch ein und wir vergleichen verschiedene Ausgaben der Kindersprechstunde am Beispiel des Kapitels über Schlafstörungen.

Content-Notes:

Elterlicher Machtmissbrauch, Liebesentzug, emotionale Vernachlässigung: 02:58-06:38, 35:38-37:08, 01:02:44-01:03:55

Einsperren von Kindern wird propagiert: 03:00-03:20, 33:44-34:33

Starke Abwertung kindlicher Bedürfnisse: 17:08-17:30

Plötzlicher Kindstod: sehr empathielose anthroposophische Interpretation: 50:09-51:30

Wir reden über:

00:00 Prolog
00:42 Intro
02:58 Aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat
03:51 Reaktion von Karin auf das Zitat (Einsperren von Kindern)
07:12 Historische Einordnung des Genres Erziehungsratgeber
10:06 Die Tradition von Wiederauflagen ohne nachvollziehbare Veränderungen, u.a. am Beispiel Johanna Haarer
14:30 Vergleich verschiedener Ausgaben der Kindersprechstunde
19:38 Die Reputation von Ratgebern und deren selektiver Gebrauch
21:58 Vermischung von Medizin, Erziehung und Weltanschauung in Erziehungsratgebern
27:24 Historische Einordnung der Kindersprechstunde am Beispiel Stillen
30:42 Implizite Erziehung zur Anthroposophie durch die Kindersprechstunde
31:35 Gehorsam, Disziplin, Liebesentzug und Momblaming
37:09 Die Rolle der Väter in der Kindersprechstunde
38:17 Magische Lösungen statt Lernprozesse
41:28 Fehlende Basics auf dem aktuellen Stand
42:26 Emotionale Distanz zum Kind
47:31 Kinder als eigene Persönlichkeit mit Bedürfnissen und Erziehung als Inkarnationshilfe
50:09 Fehlende Prävention bei SIDS und Interpretation als fehlgeschlagener Inkarnationsversuch
51:30 Wieso gilt die Kindersprechstunde trotz schwarzer Pädagogik als sanft und zugewandt?
53:44 Die Kindersprechstunde will alles sein und alles erklären.
55:11 Den Rhythmus an die Kinder anpassen oder die Kinder an den Rhythmus
00:58:06 Das ideale Leben aus anthroposophischer Sicht
00:59:35 Wohin soll das Kind erzogen werden?
01:00:16 Verschleierung von Grausamkeit und Double Bind
01:02:25 Verbindung von Medizin und Pädagogik seit der Kaiserzeit (Czerny, Birk, Haarer)
01:05:25 Unsere Wünsche in Bezug auf die Ratgeberliteratur
01:10:07 Wortsalat - Das Zitat in seinem Zusammenhang

Zu Karin Bergstermann:

Sie ist Historikerin, Autorin und Bloggerin.

Blog: Familienleben einst und heute https://www.familie-historisch.de
Twitter und Instagram: @FamilienlebenEH
Podcast: Familienleben einst und heute, insb. die Folge zum Thema Schlaf https://open.spotify.com/episode/0u4HCQ0bVHVC3HL1asyXWT?si=OwQ8hHKFT_i8p8UveDwWQg
Buch mit Anna Hofer: Bei meinem Kind mache ich das anders
https://www.beltz.de/sachbuch_ratgeber/produkte/details/47348-bei-meinem-kind-mache-ich-das-anders.html
Blogartikel zu den Ursprüngen und Folgen von Schlaflernprogrammen: https://familie-historisch.de/blog/schlafen/schlaflernprogramme
Blogartikel zum sicheren Co-Sleeping: https://familie-historisch.de/blog/schlafen/cosleeping1855
Blogartikel zur Geschichte des Schlafs: https://familie-historisch.de/blog/schlafen/erster-schlaf-und-zweiter-schlaf

Weiterführende Links

chronologisch sortiert

Erwähnte Erziehungsratgeber:

Jean-Jacques Rousseaus - Émile oder Über die Erziehung von 1762

https://de.wikipedia.org/wiki/Émile_oder_Über_die_Erziehung

Christoph Wilhelm Hufeland - Physische Erziehung der Kinder von 1830

https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Wilhelm_Hufeland

Johanna Haarer - Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind von 1934

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_deutsche_Mutter_und_ihr_erstes_Kind

Ein Vergleich der Ausgaben von 1938 und 1979 von Karin Bergstermann

https://www.familie-historisch.de/blog/literatur/haarer-1938-vs-1979

Dr. Friedrich August Von Ammon - Die ersten Mutterpflichten und die erste Kindespflege

https://de.wikipedia.org/wiki/August_von_Ammon

Annette Kast-Zahn - Jedes Kind kann schlafen lernen von 1995

https://geborgen-wachsen.de/2014/01/16/in-den-schlaf-gewiegt-zu-werden-ist-gewohnheit-gedanken-zum-interview-mit-annette-kast-zahn/

https://kinderhaben.de/jedes-kind-kann-schlafen-lernen/

Remo Largo - Babyjahre. Die frühkindliche Entwicklung aus biologischer Sicht von 1993

https://www.remo-largo.ch/babyjahre.html

Adalbert Czerny - Der Arzt als Erzieher des Kindes von 1908

https://de.wikipedia.org/wiki/Adalbert_Czerny

Walter Birk - Lehrbuch der Wöchnerinnen-, Säuglings- und Kleinkinderpflege für Pflegerinnen, Schwestern und Mütter von 1928.

https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Birk

Was tun bei Schlafproblemen - nicht schreien lassen

https://www.khbrisch.de/fileadmin/user_upload/bbt/brisch_mmw_10_minuten_sprechstunde_schlafen_2010.pdf

https://www.khbrisch.de/fileadmin/user_upload/bbt/brisch_et_al._2018_-_resignation_dissoziation_des_saeuglings_statt_gelun....pdf

Aktuelle Ausgabe des Magazins “Erziehungskunst” des Bundes der Freien Waldorfschulen zum Thema Schlaf von 2018

https://www.erziehungskunst.de/fileadmin/downloads/fruehe_kindheit/2018_EK_KiGa_Herbst.pdf

Michaela Glöckler (Autorin der Kindersprechstunde) über die Wesensglieder-Aktivität bei Nacht

https://www.anthroposophie-lebensnah.de/lebensthemen/wesensglieder/wesensgliederaktivitaet-bei-nacht/

Von Karin Bergstermann empfohlene Erziehungsratgeberautorinnen:

Nora Imlau - https://www.nora-imlau.de/buecher/ “Schlaf gut Baby!” beispielsweise zum Thema Schlaf.

Susanne Mierau - https://susanne-mierau.de/beispiel-seite/

Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat

Quelle: Kindersprechstunde, Ausgabe von 2008, Seiten 509-510

Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der “Anthroblogger” Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung.

Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.

Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.

Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.

Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.

Allgemeines

Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.

Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.

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Transkript

Hallo Leute, die Pause ist vorbei und wir haben wieder frischen Waldorfsalat für euch. Viele haben schon sehnsüchtig auf den Beginn der zweiten Staffel gewartet und ich kann euch sagen, die Ex-Waldis waren im Hintergrund wirklich sehr fleißig und haben einige spannende, interessante Folgen für euch vorbereitet. In dieser Ausgabe unterhalten sich Emma, Lea und Oliver über den anthroposophischen Erziehungsratgeber, die Kindersprechstunde. Karin Bergstermann ordnet das Buch historisch ein und gemeinsam werden verschiedene Ausgaben der Kindersprechstunde am Beispiel des Kapitels über Schlafstörungen miteinander verglichen. Zu diesem Thema gibt es auch wieder ein paar Inhaltswarnungen. Schaut daher bitte in die Shownotes. Und jetzt gebe ich ab ans Team. Viel Spaß. Hallo und schön, dass ihr wieder dabei seid bei Waldorf Salat, dem kritischen Podcast über Anthroposophie. Im Team Waldorf Salat haben sich ehemalige Waldorf-Schüler*innen und andere Menschen zusammengefunden, die mit der esoterischen Weltanschauung Rudolf Steiners aufgewachsen sind. Und auch in dieser Folge sind wieder zwei von uns als Expertinnen dabei. Das Thema heute heißt "Schlafprobleme und die Kindersprechstunde". Und im Studio sind bei uns aus dem Team Waldorfsalat die Emma und die Lea sowie der Steffen an der Technik. Hallo Leute. Hallo. Wir wollen uns kurz vorstellen, damit ihr die Stimmen besser einordnen könnt. Vielleicht zuerst die Lea. Hi, ich bin Lea. Ich habe Kinder und mit denen einiges zum Thema Schlaf durchgemacht und erst rückblickend eigentlich, als ich mich jetzt mit der Kindersprechstunde beschäftigt habe, auch wieder Dinge wiedererkannt, die ich von mir zu Hause kannte, was ich eigentlich gar nicht so erwartet hätte. Insofern dann war das irgendwie ganz interessant. Ja, das wird spannend. Und die Emma ist auch dabei. Ja, hallo, ich bin Emma. Ich bin schon mit der Kindersprechstunde aufgewachsen, wobei meine Eltern da sagen, dass sie nur den medizinischen Teil gelesen haben. Da kommen wir bestimmt noch drauf. Und ich war ansonsten eben im Waldorf Kindergarten und der Waldorfschule und hatte auch schon als Kind immer Probleme mit dem Schlaf. schlaft. Deswegen bin ich heute ganz gespannt auf die Folge. Ja, ich bin auch gespannt. Ich bin Oliver Rautenberg, der Antro-Blogger und bei uns zu Gast ist heute die Historikerin und Autorin Karin Werkstermann. Hallo Karin, schön, dass du dabei bist. Hallo, schön, dass ich dabei sein darf. Ja, wir freuen uns sehr, dass du das einrichten konntest. Vielleicht kennst du unser Format. Zum Anfang lese ich immer zur Einstimmung Zitate aus der Anthroposophie und passend dazu habe ich heute was mitgebracht von Michaela Glöckler und Wolfgang Göbel aus dem Buch "Kindersprechstunde". Und das nennen wir das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. "Es hat auch keinen Sinn, die Tür zu schließen, wenn das Kind sie alleine aufmachen kann. Man Man muss mit Bedacht zuschließen oder einen Besenstiel für die Türklinke bereithalten. Kinder, die das Licht selber anmachen, hindert man durch das Abschalten der Sicherung daran. Bei Kerzenschein wird ein Lied gesungen oder ein Stück auf der Kinderharfe oder Kantele gespielt oder auf der Flöte geblasen. Das ist aus dem Buch "Kindersprechstunde. Michaeler Glöckler und Wolfgang Göbel, Verlag URACHAUS, 17. Auflage aus dem Jahr 2008. Ja, dann sind wir jetzt schon mit einem gewaltigen Sprung mitten in unserem Thema, das Kindersprechstunde ist und vor allem Schlafprobleme. Und liebe Karin, du hast gerade erst ein Buch veröffentlicht, zusammen mit der Anna Hofer im BELZ-Verlag, und das heißt, Bei meinem Kind mache ich das anders. Du bist also quasi selbst eine Autorin von Kinderratgebern. Was würdest du in dem Fall hier anders machen? Alles. Dass Kind einzusperren geht irgendwie gar nicht. Das ist doch regelrecht traumatisierend für Kinder. Da lässt sich ja gar nicht um den heißen Brei herumreden. Kinder einzusperren und ihnen wirklich jegliche Möglichkeit zu nehmen, sich Sicherheit zu holen oder für sie da zu sein. Also die Selbstwirksamkeit zu nehmen auf diese Art und Weise, es ist grauenvoll. Man muss auch dazu sagen, dass man das Kind auch nicht dauerhaft einsperren soll, sondern solange bis es aufhört, Theater zu machen. Nach der zweiten Nacht würde das Kind es dann einsehen, die neuen Schlafregeln, die sehr strikt sein müssen und sehr konsequent durchgezogen werden müssen. Und natürlich geht man dann irgendwann wieder hin, aber erstmal heißt es, deine Machtspielchen mache ich nicht mit und ich zeige dir jetzt die Grenzen auf. Und wenn du die akzeptierst, dann irgendwann wirst du von alleine einsehen, dass es richtig ist, dass Mama die Tür zumacht oder Papa. Ja, ich würde eher sagen, das Kind gibt auf, weil was soll es denn anderes machen? Es hat ja keine Wahl. Die Eltern haben die Macht. Es geht nicht um Machtspiele. Die Eltern haben die Macht, einfach weil sie die Möglichkeiten haben. Die sind zu denen das Kind aufschaut, auf das es sich verlässt und sie haben die Möglichkeit als einzige zu sagen, was jetzt gemacht wird oder nicht. Das Kind kann sich nicht wehren. Es hat keine Möglichkeit irgendwie dagegen anzugehen, außer zu schreien und wenn das nicht geholfen wird, wenn das nicht wahrgenommen wird als Hilferuf, bleibt ihm nichts mehr übrig. Wohlgemerkt reden wir hier über Kinder, Kleinkinder bis 18 Monate. Ja, das ist kein Unfall. Ne, nicht bis, ab, oder? Ab. Wenn wir davon reden, dass das Kind schon das Licht anmachen kann, dann wahrscheinlich ab. Ja. Jetzt hat die Lea mich aus dem Konzept gebracht, aber ich schlage es nach. Einmal nochmal. Genau. Es ist uns in der Vorbereitung durchaus aufgefallen, dass die Kindersprechstunde sehr spärlich mit den Altersangaben umgeht. Also es gibt mal so eine Unterscheidung ab 18 oder vorher, ab 18 Monaten. Und sonst, aber ich glaube gerade in dem Abschnitt wird gar nicht benannt, um welches Alter es da geht. Okay, jetzt haben wir mit der Kindersprechstunde, das kennt vielleicht nicht jeder, ein anthroposophisches Buch geschrieben von anthroposophischen sogenannten Mediziner*innen und ist einer der meistverkauften Elternratgeber in Deutschland. Der will nicht nur Hinweise über Erkrankungen liefern, sondern auch Bedingungen gesunder Entwicklung vorgeben und Erziehungsfragen klären. Also alles in einem. und alleine meine Auflage, die ich hier habe, ist die 17. deutlich über 500.000 Mal verkauft. Da stellt man sich die Frage, Karin, seit wann gibt es eigentlich so einen Markt für Elternratgeber oder so Literatur, wo man dann nachschlagen kann? Also allgemein wird das Werk von Rousseau, Jean-Jacques Rousseau, "Der Emil" oder "Über die Erziehung" als erster Erziehungsratgeber angesehen. Das erschien 1762, wenn ich mich nicht komplett täusche. Und da ging es dann erst mal so um Kinder im Schulalter. Und in den nächsten so 30 bis 50 Jahren verlagerten sich dann die Erziehungsratgeber immer weiter nach vorne. Und die Säuglingspflege wurde in die Erziehung mit reingenommen. sodass Erziehung immer früher begann und sich Eltern immer früher damit auseinandergesetzt hatten, beziehungsweise speziell Mütter der gehobenen Klassen, denn auf die waren diese Erziehungsratgeber zuerst gemünzt. Das ist ja fast heute noch so. Ich bedenke, wer die Kinder Waldorf pädagogisch erzieht, dann gibt es da schon gewisse Parallelen. Aber wer hat denn diese Literatur so verfasst? Waren es dann Mediziner*innen oder Pädagog*innen oder vielleicht auch Geistliche? Es waren in erster Linie tatsächlich Mediziner*innen oder Mediziner, also können wir ruhig so sagen, es waren überwiegend Männer. Und wir sehen in der Entwicklung dieser Erziehungsratgeber wirklich ein immer strenger Werden über die Jahre. Also wenn wir zum Beispiel sehen, jetzt gerade was den Schlaf angeht, dass 1830 noch von Hufeland und anderen geraten wurde. Ja, man kann so mit einem halben Jahr langsam angefangen, das Kind an gewisse Regelmäßigkeiten im Schlaf zu gewöhnen. Hatten wir dann 100 Jahre später, nee, das Kind muss aber von Tag 1 8 Stunden in der Nacht durchschlafen. Und das war so eine stetige Entwicklung, die sich ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr aufhalten ließ. Das widerspricht so ein bisschen der Erfahrungswirklichkeit der jungen Eltern. Ob das so ist? Dann ist mir aufgefallen, ein großer Name in der Ratgeberliteratur ist natürlich die Johanna Haarer, die, glaube ich, 1934 zuerst ihr Machwerk rausgebracht hat. Und das wurde dann immer wieder aktualisiert, ähnlich wie es jetzt hier mit der Kindersprechstunde aus der Anthroposophie ist. Ist es denn da üblich, dass immer wieder neue Versionen von dem Buch rauskommen, ohne dass richtig gestellt wird, was falsch war? weil ich habe ganz viele unterschiedliche Versionen von dieser Kindersprechstunde gefunden. Und je älter die sind, desto abstruser sind die. Zum Beispiel wird unbehandelte Rohmilch eine Zeit lang empfohlen, direkt von der Kuh ins Kind. Ja, da steht aber auch kein Freihab gekocht. Genau, aber es wurde sehr stark abgemildert. Und das eben erwähnte Beispiel, das Kind einzusperren, das steht 2008 und 2012 noch drin. Aber in der aktuellen Version haben sie es rausgenommen. Und es wird aber nicht kenntlich gemacht, sondern es wird einfach stillschweigend quasi geupdatet über 40 Jahre hinweg. Ist das Usus? Macht man das so? Ja, absolut. Also ich habe diverse Ratgeber, zum Beispiel das von Amon, Friedrich August von Amon. Das Buch wurde in, ich glaube, 44 Auflagen herausgebracht, sogar weit über seinen Tod hinaus. Da gab es einen Nachfolger, der das dann bearbeitet hat und dann nochmal einen Nachfolger, nachdem der gestorben war. Also diese 44 Auflagen, die erschienen über fast 100 Jahre. Und dann wurde tatsächlich immer nur upgedatet, aber nicht gesagt, von wegen, ja okay, was wir damals geraten haben, hat sich jetzt als falsch herausgestellt oder so. sondern einfach nur stillschweigend, das ist der Stand der Dinge, das ist jetzt der Stand der Dinge, das ist jetzt der Stand der Dinge. Weil das habe ich mich nämlich auch gefragt beim Lesen. Ich hatte mal eine Kindersprechstunde von 2012 aus der Bibliothek und meines von 2015. Die ist wohl ziemlich identisch mit der ganz aktuellen von 2018. Und ein paar Sachen sind da grundlegend unterschiedlich. Und ich dachte, aber nie steht das. Also das wird nie angegeben. Also weder an dieser Stelle wurde was gekürzt, einfach nur oder so. Also schweige denn sowas wie eine Distanzierung von wegen, also früher haben wir das empfohlen. Aus diesen und jenen Gründen empfehlen wir das nicht mehr. Ja, es ist ja sogar noch krasser, wenn wir jetzt auf die Hara zurückkommen. Da habe ich mir letztes Jahr die Mühe gemacht, zwei Ausgaben mal komplett zu vergleichen, was sie anders geschrieben hat und so weiter. Das findet sich auch in meinem Blog familiehistorisch.de. Und also die eine Ausgabe war von 1938, also vor dem Krieg, und die andere Ausgabe war von 1979. Das sind quasi zwei komplett verschiedene Bücher. Also es ist wirklich, es sind irgendwie zwei Sätze, die tatsächlich noch übereinstimmen. Und der Rest ist eigentlich komplett neu geschrieben. Dieses Buch war eine wichtige Einnahmequelle für Johanna Hara und wenn sie es nicht verändert hätte, dann hätte sie es auch nicht mehr weiter verkaufen können. Es kauft 1979 niemand ein Buch mit den Inhalten von 1938. Ist einfach so. Und deswegen war dieses Überarbeiten tatsächlich wichtig, aber sie hat immer auch noch damit geworben, dass das Buch so und so viele Auflagen erfahren hat, so und so viele Exemplare davon gedruckt wurden und dann immer schön mit einberechnet, die von vor anno dannemals. Aber dass es eigentlich ein ganz anderes Buch ist, das wurde dann unter den Teppich gekehrt. Verrückt, verstört mich mein Geschwätz von gestern. Doch gerade unter dem Aspekt, dass es Standardwerke geworden sind der Kindererziehung, wo dann die Neuauflage nichts mehr mit dem Alten zu tun hat, weil man sich dann an den Zeitgeist angepasst hat, weil man dann verschiedene Dinge heute nicht mehr äußern kann. Vielleicht auch zum Glück nicht mehr äußern kann, wie man Kinder behandelt, welche Ratschläge man gibt. Und das heißt aber nicht immer, dass man nicht mehr davon überzeugt ist, sondern sie sind vielleicht heute einfach nicht mehr en vogue oder nicht mehr zulässig. Hara hat sich zum Beispiel damit geholfen, dass sie, sie ist ja nachgewiesenermaßen ihr Leben lang ein Nazi gewesen Und hat garantiert auch ihr Leben lang der schwarzen Pädagogik angehangen, aber sie hat sich dann dadurch aus der Bredouille gerissen, indem sie dann gesagt hat, Experten sagen das. Ja. Also es sind dann noch nicht mal mehr ihre eigenen Worte, sondern sie hat einfach nur zusammengetragen, was Experten halt sagen. Aber so unterschwellig, wenn man weiß, wonach man gucken muss, sieht man tatsächlich noch, dass sie sich eigentlich nicht wirklich geändert hat. Sie muss es nur anders schreiben, um ihr Buch zu verkaufen. Emma und ich haben da unsere Bücher mal nebeneinander gelegt. Also Emma hat, was hast du? Ausgabe von 2008. Genau, und ich habe 2015. Und wir hatten auch in dem Gespräch das Gefühl, dass bei mir zwar vieles fehlt, aber eigentlich durch die Lehrstellen man auf genau das Gleiche kommt, was in ihrer Ausgabe auch noch drin stand. Also das ist sozusagen nicht wirklich eine Veränderung. 2006, ich muss mich korrigieren. Aber ich glaube, die unterscheiden sich auch nicht signifikant. Ja, meine Ausgabe ist von 1984. Ich hatte noch keine Gelegenheit, das zu vergleichen. Aber das wäre durchaus auch mal interessant. Ich nehme an, seit 1984 hat sich schon einiges geändert. Vielleicht kannst du mal, Karin, ein bisschen was zitieren, wenn du die jetzt gerade zur Hand hast. Wir kümmern uns ja vor allem jetzt um Schlafstörungen und da gibt es ein ganz eigenes Kapitel. Das heißt da Schlafstörungen und andere Sorgen. Und worum geht es da bei dir? 84 noch. Bei mir heißt das Kapitel "An das krankhafte grenzende Störungen der kindlichen Entwicklung und das Unterproblem Schlafprobleme" und dann wieder "A) durch Schlafstörungen". Okay. Also schon die ganze ... "An das krankhafte Grenzende" Dann "Einschlafstörungen" und dann "Nächtliche Angstzustände" Okay. Ja, das ist bei mir auch ... Und dann "Nachtwandeln". Das ist dann das Kapitel. "Nachtwandeln", ja. Das ist auch schön. "Nächtliche Angstzustände", "Nachtwandeln", "Somnambulismus" Ja, genau. Danach dann die Einschlafstörungen, richtig? Ne, danach kommt "Mein Kind isst nicht". Ja, ja, das ist bei mir auch so. Dann gibt es "Mäkelige Essa" noch. Genau. Und ganz, ganz unschöne Dinge über "Ohna ni". Oh ja. Verquerer alter Begriff. Das heißt, das sehen wir schon. Das Kapitel "Einschlafstörungen" hat bei mir den schönen Titel "Einschlafstörungen und das beliebte Theatermachen". Ja, klasse. steht nur "Einschlafstörungen". Und bei mir heißt es dann "Einschlafstörungen, wenn Kinder nicht zur Ruhe kommen". Da machen sie plötzlich kein Theater mehr. Ja, aber direkt der erste Satz 1984 lautet "Viele Einschlafstörungen sind so zu bewerten wie die nächtliche Tyrannei". Ja, exakt. Also ich habe das mal gezählt, vielleicht sage ich das jetzt ganz kurz. Auf den zehn Seiten, die das bei mir umfasst, diese Kapitel, habe ich dreimal Tyrannei, dreimal Theater, dreimal Gebrüll oder Geschrei, was ich auch sehr abwertend finde, dann noch Drama, Ansprüche und die Mutter als Sklave des Kindes. Das sind so die sprachlichen Entgleisungen, die ich mir mal so angeschaut habe. Also das finde ich schon heftig. Und das ist bei dir, Lea, Ja, dann auch. Das ist bei mir alles weg. Ja. Also, meins ist kürzer. Und vielleicht noch mal darauf hingewiesen, dass diese Menschen, die das verfasst haben, der Herr Wolfgang Göbel ist zwischenzeitlich schon verstorben, aber die Frau Glöckler, die hat sich vielleicht, kann man das so sagen, im Alter eher nicht gemäßigt, sondern ist in ihren Positionen noch viel, viel extremer geworden. was das Propagieren anthroposophischer Medizin und ihrer speziellen Behandlung von Kindern betrifft. Das heißt, ich würde so weit gehen zu sagen, dass es nicht ein Sinneswandel ist, der die Änderungen im Text befeuert hat, sondern man muss vorsichtiger sein, was man sagt, damit die Ablehnung nicht zu groß ist. Karin nickt. Ja, definitiv. Ich meine, das ist wirklich eins zu eins dasselbe, was ich bei Johanna Haare festgestellt habe. Also, ja, einfach auch dieses Prestige beizuhalten, dass es dieses Buch ist, das sich so gut verkauft und so weiter, das gibt man nicht gerne auf. Das, ja, ich nehme an, das ist wahrscheinlich auch ein sehr wichtiges Werk in den entsprechenden Kreisen. Und dann lässt man halt unter den Tisch fallen, dass man da so viel dran geändert hat. Oder man gibt es halt nach außen als Fortschritt weiter. Und was man dann nach innen propagiert, steht ja dann auch wieder auf einem ganz anderen Blatt. Also ich hab's auch zu Geburt geschenkt gekriegt. Und das ist, glaube ich, bei vielen so. Wir auch, ja, wir auch. ein übliches so Geburtsgeschenk einfach ist, weil das muss man in jedem Haushalt einfach einmal haben. Ähnlich wie jedes Kind kann schlafen lernen, das ist ja auch immer noch ein reiner irgendwie. Ja, wobei ich das Gefühl habe, da hat sich zumindest schon rumgesprochen, dass das irgendwie kein gutes Buch ist. Während die Kindersprechstunde, das erlebe ich sehr unreflektiert. Also wenn man bei Amazon zum Beispiel guckt, gibt es eigentlich wirklich, 95 Prozent, würde ich mal sagen, positive Bewertungen, wo Menschen das irgendwie halt total hilfreich und total toll finden. Und oft beziehen sie sich dann nur auf bestimmte Teile davon. Also die dann entweder nur in das Medizinische oder nur in irgendwie andere Dinge geguckt haben. Und das fand ich schon erstaunlich. Das war dann auch meine erste Amazon-Rezension, die ich geschrieben habe. Ja, ich meine, man liest ja auch sehr selektiv. Also gerade ich meine bei so einem Wälzer bietet sich das natürlich an, dass man sich nur das rausholt, was man halt wirklich gerade braucht. Aber ich aus meiner Zeit als Stillberaterin weiß ich noch, dass es durchaus Eltern gab, die eben jedes Kind kein Schlafenlernen gelesen haben. Nicht wegen dem Schlaflernprogramm, sondern weil dort, weil sie die reinen Informationen über das Schlafverhalten von Kindern oder wie Schlaf funktioniert und so weiter interessant fanden. Und andere haben gesagt, ja, wir benutzen das für das Programm, aber wir wandeln das ja ab. Und das ist ja alles nicht so schlimm. Also man denkt sich das schön, man pickt sich das raus, was man braucht. Und trotzdem wird auf diese Weise dann ein Buch verbreitet, das halt noch ganz andere Aspekte hat und wirklich nachteilige Konsequenzen für einzelne Kinder. Das ist auch so. Es ist ein 700 Seiten Mammutwerk, das ja auch ein Erziehungsratgeber sein will. Also wie geht man am besten mit dem Kind um, nicht nur welche Medizin soll man ihm angedeihen lassen. Und nach diesen ganzen Thematiken wie Durchschlafprobleme, aber auch Schulprobleme usw. kommen wir dann zur Temperamentenlehre. Da geht es um die vier Temperamente, die ihren Ursprung in der Antike haben. Eine 2500 Jahre alte Idee, dass es vier Grundtypen von Menschen gibt. Dann wird hier wirklich beschrieben, es gibt cholerische Menschen, sanguinische, phlegmatische und melancholische, denen das Element Wärme, Luft, Wasser und Erde zugeordnet wird. Diese Temperamenten kann man in den Kindern erkennen. Die spielen auch eine große Rolle in der Waldorfpädagogik und in der Erziehung. nur da blättert wahrscheinlich niemand hin, weil er hat das Kind ein Schnüpfchen, dann schlage ich mal Schnüpfchen nach und dann gucke ich in diesem riesen Mammutwerk halt selektiv diese Passage an. Aber wer macht sich schon die Mühe und setzt sich hin und liest 700 Seiten. Und analysiert das dann auch noch. Weil selbst wenn man zu diesen Seiten kommt, wo diese vier Typen beschrieben sind, das ist ja ähnlich wie mit Horoskopen. Du liest da das raus, was du lesen willst. Es ist ja so schwammig genug, so okay mein Kind ist eher so der ruhige Typ, also es ist melancholisch, was weiß ich, also man sucht sich das ja raus, ah das passt. Und dann lässt man die Seiten vielleicht zusammen, ja das passt nicht so ganz, aber im Prinzip ist es das, also das ist mein Kind, so und dann hat man es schon schön in die Schublade gesteckt und dann hat man diese Verhaltensweisen, diese Anleitungen, okay, wenn ich jetzt Punkt A mit meinem Kind mache, dann kriege ich B hinten raus, also so kriege ich es zum Schlafen, so kriege ich es zum Essen und so weiter. Diese ganze, ja, ich muss nur eine Anleitung befolgen und schon habe ich das Kind meiner Träume. Das funktioniert zwar nicht, aber das wünschen sich halt viele, es ist so verführerisch, es ist so verführerisch, wenn da steht, folgt nur meinen Anweisungen und alles wird gut. Würdest du denn sagen, dass diese Mischung aus medizinischem und pädagogischem auch schon eine Tradition hat? Oder ist das was Besonderes? Also dass die Anthroposophen hier... Also die Überschrift über das Über-Überkapitel von den Schlafproblemen heißt bei mir "Gesundheit durch Erziehung". Das ist ja schon auch was, was älter ist, oder? Ja, das ist genau das, wo ich sagte, als die angefangen haben, Säuglingspflege tatsächlich in die Erziehung mit reinzubringen. Also im frühen 19. Jahrhundert oder schon Ende des 18. Jahrhunderts, wo sie anfing zu sagen, okay, du brauchst eine Regelmäßigkeit. Wir haben in dieser Zeit einen Naturbegriff, der aus unserer heutigen Sicht ziemlich schräg ist, aber damals halt Sinn machte. Die Natur ist das Beste. Die Natur hat alles richtig eingerichtet. Und wenn wir uns nur nach der Natur richten, wird alles gut. Gleichzeitig ist aber der Mensch die Krone der Schöpfung und muss über den animalischen Instinkten stehen mit seinem besseren Wissen. Und da kommt es dann rein, dass diese Natur, die an sich gut ist, in gewisse Bahnen gelenkt werden muss, alles seine Ordnung haben muss. Und da kommt dann eben rein, ich muss alle vier Stunden stillen, das Kind muss dann und dann zu schlafen und gipfelte dann in den 1930ern darin, dass das Kind zu bestimmten Zeiten aufs Klo zu gehen hat. Und genau, also das ist absolut tief sitzen, tiefer wurzelt in dieser Erziehung und Säuglingspflege-Verbindung, dass das eigentlich nicht auseinander zu dröseln ist. Also da hat das eine das andere bedingt. Und das religiöse? Das religiöse kommt da garantiert, natürlich, Dadurch, dass Krönung der Schöpfung, hast du automatisch das Religiöse da drin. Sorry. Das fand ich nämlich irgendwie für mich unerwartet, als ich es zum ersten Mal angeguckt habe, dass es tatsächlich halt unter diesen Gesundheit durch Erziehung, und dann kommen die Temperamente und gleich nach den Temperamenten kommt halt, warum brauchen Kinder eine religiöse Erziehung und warum ist das Kind religiös? Jedes Kind an sich ist religiös bei den Anthroposophen. Und da hatte ich mich schon ein bisschen gewundert. Ansonsten hatte ich zum Beispiel den Remo Lago, den ich sehr geliebt habe. Da spielt sowas wie Religiosität halt gar keine Rolle. Und wie ist das historisch? Also noch weiter vor? Es gibt vereinzelt welche, die sich tatsächlich stark auf Religion beziehen. vor allem eben auch im frühen 19. Jahrhundert noch. Aber das nimmt dann immer mehr einen weniger wichtigen Platz ein, weil die Natur und das, was der Mensch lernt, einfach im Vordergrund gerückt wird. Ich frage mich jetzt schon, wenn wir so reden, gerade mit diesen Vergleichen, entsteht bei mir der Eindruck, vieles, was die Kindersprechstunde hat oder macht, war normal, aber zu Zeiten, lange bevor die Kindersprechstunde zum ersten Mal rausgekommen ist. Also das ist ja ein Buch, was in den 80er Jahren erstmals erschienen ist, aber irgendwie Dinge transportiert, die ich jetzt eher so ein Jahrhundert früher als normal verorten würde. Und sich schon irgendwie, wie wir ja gesagt haben, so ein bisschen entschlackt wurde, sprachlich angepasst hat, aber im Kern einfach wahnsinnig veraltet von Anfang an war, oder? Ja, also wenn wir zum Beispiel, ich weiß nicht, ob ihr das kennt, aber Kinder sollen ja nach der Anthroposophie oder Homöopathie nur neun Monate lang gestillt werden, weil sonst irgendwie die, keine Ahnung, der Astralkörper der Mutter auf das Kind übergeht oder das Kind in der Entwicklung gehemmt wird. irgendwie sowas war da. Mütterliche Einweise sind das. Ja, irgendwie sowas. Und auch irgendwie stark religiös. Und das ist tatsächlich neun Monate Stillen ist aus der Zeit von Rousseau und Hufeland und so weiter, die waren sich da alle einig, also wenn sie sich über sonst nichts einig waren, aber die waren sich einig, neun Monate soll das Kind gestillt werden und dann ist Schluss. Also kann es höchstens länger, wenn das Abstillen sonst in die heißen Sommermonate fallen würde, weil die wussten, dass es dann Gefahr gibt, eine durchverdorbene Milch und durchverdorbenes Essen, dass das Kind gefährliche Durchfälle bekommt. Aber ansonsten neun Monate, zack. Was sagt die WHO heute? Ich glaube, was zwischen drei und vier Jahren wäre okay. Die WHO empfiehlt sechs Monate ausschließlich stillen danach weiter bis zum zweiten geburtstag mit neben der beikost und danach darüber hinaus solange mutter und kind wollen das empfiehlt die who ok da wird es gibt es so gemacht regelt du willst immer trinken das geht jetzt nicht und bescheide dich mal naja es hat ja auch so ein bisschen was von du brauchst es trinken als oder kind du brauchst die brust zum zur ernährung aber nach neun muss auch wirklich mal gut sein. Ja genau, da wurde tatsächlich Stillen als reine Ernährung angesehen und dabei ist das halt so viel mehr. Also dieser Saugreflex und dieses Bedürfnis nach Saugen, das Bedürfnis nach Nähe und so weiter und nach einem sicheren Hafen, Rückzugsmöglichkeit und was das Stillen nicht sonst noch alles bieten kann, das ist einfach genauso wichtig wie die die reine Ernährung. Es gibt ja auch Beruhigungsnuckel. Genau, vom Weltbild her ist es so, dass man von den Anthroposophen her auch sechs Monate komplett stillen soll. Aber dann soll man halt zwischen sechs Monate und neun Monate dann auch zusehen, dass man gar nicht mehr stillt. Und das passt dann wieder gut zusammen mit dem Zitat, was wir vorher hatten, Oliver, dass man dann ab 18 Monate, weil da hat man dann halt sicher abgestillt, dass man da dann diese Einschlafgeschichten halt auch, da spielt ja in diesen ganzen Beschreibungen auch Stillen nirgendwo mehr eine Rolle eigentlich, also zumindest in dem Abschnitt. Und das hat damit zu tun, dass man davon ausgeht, dass dann da abgestillt wurde und das kommt tatsächlich aus einer esoterischen Überzeugung mit diesen mütterlichen Eiweißen, Also, dass man sozusagen mütterliches Karma sich dann zu dolle in dem Kind irgendwie manifestiert. Und das Kind muss ja sein eigenes Leben und sein eigenes Karma und das Mütterliche dann über Fieber haben, dann aus sich ausbrennen sozusagen, um sein eigenes Karma, sein eigenes Ich, wirklich seinen eigenen Leib haben zu können. Da sind wir wieder bei der Religiösität, weil ich halte die Kindersprechstunde für ein durch und durch anthroposophisches Buch. dass medizinische Erziehungsratgeber technisch ganz auf Linie der esoterischen Weltanschauung ist, die auf Hälserei basiert. Und dass eigentlich eine Erziehung auch wieder zur Anthroposophie ist oder zu anthroposophischen Ansichten, Maßnahmen, die bestmögliche Erziehung aus Sicht der Anthroposophie darstellt und nicht Rücksicht nimmt auf aktuelle Entwicklungen der letzten 100 Jahre oder die WHO oder sonstiges, was wir jetzt dazugelernt haben seit Rudolf Steiner. Ich finde das auch ganz interessant in diesem Schlafkapitel. Da findet sich viel wieder, was ihr eben auch zum Stillen gesagt habt, so starre Regeln, an die sich das Kind eben anpassen muss, wo es einfach von Anfang an funktionieren muss oder nach spätestens sechs, 18 Monaten, wie auch immer, dann da drin ankommen muss oder durch Zauberei eigentlich dann sowieso irgendwann alles funktioniert, so wie sie es schreiben. Es wird aber nie wirklich erklärt oder begründet, warum man jetzt was wie macht. Erst recht nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, mit Empfehlungen oder so. Also da fehlt eigentlich, das wird ja nicht ausgesprochen. Zumindest in meiner Ausgabe, in dem Teil nicht, dass es hier um Karma ging oder was auch immer. Aber sie haben irgendwelche Regeln im Kopf, offensichtlich. Es steht auch explizit drin, man soll es auch dem Kinder nicht erklären. Man soll einfach konsequent handeln und durch handeln ein Vorbild sein und wenn das Kind fragt, warum muss ich denn jetzt im Dunkeln ins Bett und die Tür ist zu, dann erklärt man es eben nicht. Es soll auch explizit nicht getan werden. Das erinnert mich wiederum ein bisschen an Waldorf Pädagogik. Du bist noch nicht so weit, du verstehst es noch nicht. Frag nicht, ich erkläre es dir nicht. Kinder dazu erziehen, die Welt nicht zu verstehen. Es erinnert mich auch sehr an den Blindengehorsam, der ja schon im Preußentum gefordert wurde und eine Tugend darstellte, Regelmäßigkeit und Ordnung, Disziplin und Gehorchen als umfassende Maßnahme. Und da gab es ja dann auch Leute, die argumentiert haben, dass Gehorchen ein Bedürfnis eines Kindes sei. Also die Formulierungen in der Kindersprechstunde, zumindest in meiner Ausgabe, klingen halt schöner. Also Gehorsam taucht nirgendwo auf. Da tauchen dann so Dinge wie gute Gewohnheiten. Man muss gut, also man muss im Kindergartenalter gute Gewohnheiten etablieren, damit man in der Schule dann keine Probleme hat. Und eine gute Gewohnheit ist, schlafen, wenn die Mutter es möchte. Und das andere ist, dass so so was wie Gehorsam oder so wird dann Willensbildung zum Beispiel genannt. Also wenn man sozusagen die eigenen Bedürfnisse unterdrückt, eigentlich als Kind oder Jugendlicher und sich dem fügt, was von außen offiziell als sinnvoll erachtet wird. Also ganz viel von diesen Machtkonflikten, die man da mit dem Kind austrägt, werden irgendwie aus meiner Sicht so beschrieben, als ob man da gar nichts mit zu tun hat als Mutter. Also ich werde sozusagen ausgeklammert, weil ich führe ja nur aus, was so von außen natürlich gut und richtig gegeben ist. Und dadurch, dass ich das tue, tue ich meinem Kind was Gutes. Und was mir dabei immer total auffällt, ist, dass ganz oft gesagt wird, dass man das als Mutter, diese Dinge, die man, diese eigentlich grausamen Dinge, die man tut, ein Kind zum Beispiel im Dunkeln einsperren, diese Dinge immer mit liebevoller Stimme. Man muss das alles mit liebevoller Stimme und hinwendungsvoll. Und wenn das Kind dann irgendwie, auch bei Essenssituationen, wenn man es dann aussperrt und es nicht mitessen darf, und dann ist es gesellig in der Küche, und irgendwann kommt, fragt man dann und sagt, und hast du dich irgendwie ausgebockt oder so was, dann kannst du jetzt wieder zu uns kommen? Also als ob das irgendwie so eine, ja, was Naturgegebenes wäre, wo das Kind die Kontrolle hätte, ob man jetzt mitmachen darf. Oder bist du jetzt wieder gut? Darf ich dich? Also das ist so ganz merkwürdig häufig formuliert. Ja, es ist eigentlich Liebesentzug. Es ist eine Form von Strafe, aber dargestellt als ob es in der Macht des Kindes läge. Es ist eigentlich Victim Blaming. Ja, beziehungsweise, ja genau. Ja, was ich auch krass finde, ist wie viel da Kinder dann in diesen Situationen alleine gelassen werden. Also nicht nur in denen, wo sie sozusagen was falsch gemacht haben, also doch eigentlich schon, aber nicht nur dann, wenn sie weggebracht werden mussten, sondern alleine schon, wenn das Kind nachts nicht einschlafen kann oder nochmal wach wird, Dann ist da so was wie, ja bis zu einem gewissen Alter kann man es vielleicht noch zu sich holen, aber es sollte dann schon ein Bettchen neben dem Bett der Eltern stehen und die Mutter reicht ihm vielleicht eine Hand drüber. Und wenn es dann aber schon älter ist, dann legt sie sich still wie einen Stein und stellt sich schlafend. Und das Kind sieht dann im Mondlicht die stille Mutter und dann beruhigt es sich wie durch ein Wunder und schläft dann ein. Oder auch so Kinder, die nochmal aufstehen müssen. Nachahmung. Ja, ja oder ich weiß nicht. Die spürt ja dann die Ruhe der Mutter, also wenn die die richtige Haltung hat, dann hat das Kind die auch. Da steht dann auch, wenn das Kind nochmal aufsteht, es darf dann noch ein Bilderbuch anschauen, aber selbstverständlich darf man sich nicht mit ihm unterhalten. Also das ist doch auch so perfide. Du hast doch indirekt dann wieder die Mutter schuld. Also wenn das Kind sich so verhält, wenn es nicht klappt so wie es soll, dann ist die Mutter schuld. Du warst halt nicht ruhig genug. Du bist halt nicht richtig mit deinem Kind umgegangen. Du hast halt meine Anweisungen nicht befolgt. Nicht genug in der Klarheit. Ja, du bist schuld. Und ja, in unserer Gesellschaft werden gerade Mädchen und Frauen darauf sozialisiert, sich irgendwie für alles ständig die Schuld zu geben. Das ist schon so. Und dann als Mutter wird das nochmal multipliziert und potenziert geradezu. Also du machst dir ständig Sorgen, dass du irgendwas falsch machst. Und dann kommen die noch so unterschwellig daher und sagen, wenn was nicht gut läuft, dann bist du halt auch schuld. Musst du halt besser sein. Oder du gehst arbeiten oder verwirklichst dich selbst und schickst das Kind in den Kindergarten. Das geht ja gar nicht. Du solltest es ja liebevoll zu Hause selber erziehen. Ja, ja, natürliche Rolle der Frau. Genau, da gehört sie hin, da fühlt sie sich wohl. Mir ist auch aufgefallen, dass, subjektiv von mir gesprochen, gar keine Männer stattfinden in der Erziehung und in der Pflege und in der Schlafproblematik. Weder 1984 noch 2006, was hatten wir noch, 2008 und 2012? Bei mir dann schon. Am Ende kommen die dann? Ich hab sie in meiner Version nicht gefunden, die Eltern, die Väter. Genau, da ist uns das auch aufgefallen. Also Väter werden selten explizit genannt, aber bei mir steht an fast allen Stellen, wo bei Emma noch Mutter stand, steht bei mir Eltern zum Beispiel. Also die Inhalte haben sich nicht geändert und wenn man das liest, merke ich auch, dass bei mir, also so einfach vom Gefühl immer das Bild der Mutter entsteht, aber vom Sprachlichen haben sie das auf Eltern umgemünzt tatsächlich. Also das ist einer dieser Schritte, wo ich auch das Gefühl habe, dass wenn man das jetzt unbedarft liest, man deutlich weniger so "Hä?" so Irritationsmomente hat, wo man Dinge komische findet, weil es sprachlich deutlich moderner oder glatter ist. Aber die Inhalte sich halt nicht wirklich geändert haben. Also es entstehen so Lücken, das war mir aufgefallen, wo dann zum Beispiel dieses Zitat, was du vorgelesen hattest, Oliver, das steht bei mir nicht drin. Es steht aber auch keine Alternative drin. Und dann ist es so ganz komisch, dass wenn man das dann stringent durchdenkt und denkt, okay, es steht ja drüber Schlafprobleme. Ich habe ein Schlafproblem und dann lese ich die inzwischen nur noch sechs Seiten, die ich habe. Ich käme mir vor, oder ich habe es damals nicht durchgelesen, aber ich käme mir echt verarscht vor. Weil da steht tatsächlich nichts drin, was einem mit einem Kind mit Schlafproblemen, was tatsächlich einfach ein Problem ist für die ganze Familie, wirklich helfen würde. Es stehen immer noch die gleichen Tipps drin, teilweise von vorher, die finde ich sehr magisch sind. Und auch immer so, wie man so einen Schalter umlegt. Also man hat erkannt, dass das Kind nicht schlafen kann, weil es einen kalten Luftzug gibt. Man macht einen Schleier drum, das Kind schläft. Man hat irgendwie erkannt, dass das Kind sich irgendwie einsam fühlt oder sonst sowas. Man klebt einen Schleier mit goldenen Sternchen, ich hatte übrigens auch goldene Sterne, an der Decke hin. Zack, das Kind schläft. Man hat erkannt, das Kind ist unruhig. Man tut es zu seinem Geschwisterkind ins Zimmer. Zack, das Kind schläft. Und das war mit meiner Schwester auch so. Die wurde dann auch bei mir ins Zimmer gestellt und hat dann scheinbar auch wunderbar geschlafen. Aber das sind alles keine Prozesse. Also es gibt keinen Prozess, wo ich ein Kind begleite, eine Lösung für seine Probleme zu finden. Also wenn man irgendwie zum Beispiel dann abstillt oder was auch immer, dann ist das ja ein Prozess, den man gemeinsam mit dem Kind irgendwie gehen muss, weil man vielleicht andere Selbstberuhigungsstrategien erlernen muss, auch als Kleinkind, damit man irgendwie wieder selber gut in den Schlaf findet. Und das ist auch ein Rumprobieren und dann gucken, was für alle passt und sowas. Und das kommt in diesem Buch nicht vor. Und das fand ich irgendwie ganz eindrücklich. Irgendwie. Ja, ich finde auch, also die ersten zwei, drei Seiten, die sind irgendwie nur Beispiele, Beispiele für Durchschlafstörungen. Aber die sind alle so aus der Luft gegriffen. Ich fand das hier am besten. Ein Säugling von mehreren Monaten wird jede Nacht Punkt 23 Uhr 12 Uhr unruhig und schläft nach etwa 30 Sekunden wieder fest und tief. Es dauert einige Zeit, bis die Eltern das Geräusch des hoch oben im Himmel leise brommenden Linienflugzeugs als Ursache erkannten. Also das ist doch schon ein sehr... Wie oft kommt sowas denn vor? Ja, aber dadurch ist es nicht so. Es entsteht der Eindruck, dass man nur genau die richtige Erkenntnis haben muss und sofort ist das Problem gelöst. Die Erkenntnis. Ich kann vielleicht da kurz berichten von den wenigen, an die ich mich erinnere bei meinen Schlafstörungen. Damals waren wir dann auch mal bei einer anthroposophischen Ärztin und da durfte ich mir dann einen Edelstein aussuchen und den sollte ich dann immer mit ins Bett nehmen, damit ich dann schlafen kann. Und oh Wunder, diese Magie hat nicht gewirkt. Ich habe trotzdem nicht geschlafen. Aber das war so die Idee, die diese Ärztin dann hatte. Okay. Es fehlen auch, finde ich, in diesem Buch total die Basics, also das, was mir damals mit meinen Kindern am meisten geholfen hat. Deswegen sagte ich vorher, Remolago, so was von wie viel schläft so ein Kind eigentlich in dem Alter und wie viel schläft es eigentlich ein halbes Jahr später? Das ändert sich ja. Deswegen ist es auch wichtig zu wissen, über welches Alter reden wir hier eigentlich gerade. Und auch so etwas wie Tagschläfchen, wann macht man die Wachfenster, Schlafbedarfe. Schlafbedarfe sind unterschiedlich, kann man nicht beeinflussen. Wie lange ich ein schlechtes Gewissen hatte, bis ich festgestellt habe, durch Tracken der Schlafzeiten, was ja hier überhaupt nie, nirgends, never empfohlen werden würde, dass meine Kinder einfach einen geringen Schlafbedarf haben. Und natürlich passen dann irgendwelche Schematas nicht. Das kann dann auch nicht funktionieren. Und dann kommt man halt in die Situation, dass man versucht, Kinder ins Bett zu stecken, die einfach noch nicht müde sind. Und dann dauert so eine Einschlafbegleitung dann halt irgendwie zwei Stunden, weil man damit einfach zu früh angefangen hat. Und dann wächst die Frust. Ja. Und dann wächst die Distanz zum Kind, weil du musst dich emotional distanzieren, weil du machst ja alles, was du nur kannst. Es liegt ja dann irgendwie am Kind. Oder du bist halt selber schuld, aber irgendwas läuft falsch. Und es ist unheimlich schwer, wenn man in so einer Situation ist, dann diesen Schritt zurück zu machen und zu sagen, Moment mal, wo kommt das eigentlich her? Wo kommen diese Erwartungshaltungen eigentlich her? Und ist das, was ich mache, eigentlich noch am Problem orientiert, an uns orientiert? Hilft das uns? Oder ist das einfach nur was, was irgendwer sagt, der mich überhaupt nicht kennt, der unsere Situation nicht kennt, der dieses Kind nicht kennt und halt einfach "Papier ist geduldig" mal irgendwas hingeschrieben hat. Ja, und das sehe ich einfach so häufig, dass gerade halt auch in Bezug auf die Historie von Erziehungsbüchern, dass wir dann die Eltern haben, die frustriert werden mit sich selber und mit ihrem Kind und dann eine emotionale Distanz aufbauen und dadurch dann auch in der Lage sind, Maßnahmen wie Tür abschließen, Licht ausmachen, wie in dem ein Beispiel am Anfang genannt wurde, dann auch durchzuziehen, weil offensichtlich ist das ja das einzige, was hilft. Muss ja sein. Also steht sogar drin, dass wenn einer der Elternteile, also in meiner nicht mehr, die ich aus der Bibliothek hatte, dass wenn einer der beiden Elternteile das nicht durchhält emotional, dann muss der zwei Wochen in Ferien fahren und der andere muss das durchziehen. Ja, stand 84 auch schon. Ja, ja. Das fand ich auch irgendwie nochmal eine Eine krasse Vorstellung irgendwie. Es geht nicht um den gesunden Schlaf. Es geht nur um das, dass Kind, also das, ja die Schlafprobleme sind im Prinzip auch gar nicht die Probleme der Kinder, dass die Probleme hätten, sondern die Eltern haben ein Problem damit, wie das Kind schläft. Ja, ja, ich habe auch, ihr habt vorhin ja gesagt, bei mir wird nie begründet, warum man was macht. Es gibt eine Stelle, wo es begründet wird und da steht der Schlaf der Mutter ist heilig. Ja, das ist der Grund für alles. Das Kind muss schlafen, damit die Mutter schläft, weil die Mutter muss ja am Tag 18 Stunden zugewandt und liebevoll sein können. Dafür muss sie schlafen. Warum das ihr Job ist? 2006? I don't know. Aber das ist dann der Grund. Aber es ist auch interessant, dass man sozusagen Gewalt am Kind empfiehlt, um den Rest des Tages liebevoll sein zu können. Das macht ja irgendwie überhaupt keinen Sinn eigentlich. Man muss wirklich schon sich ziemlich abgekapselt haben, um das nicht als Gewalt zu empfinden. Und das als notwendige liebevolle Maßnahme. Also ist ja dieses Framing auch so. Das ist jetzt liebevolle Konsequenz. Ja, man kann halt mit Worten da auch viel suggerieren. Ja, es wird ja auch immer so geframed, mit dem man hängt jetzt einen schönen Schal dahin. Man macht das Bett zu einem schöneren Platz und die Erwartung ist dann, weil ich es jetzt so schön gemacht habe, musst du jetzt schlafen und das muss jetzt funktionieren, weil wir haben uns ja irgendwie so viel Mühe gegeben. Genau, was die Erwachsenen schön finden würden, das muss ja dann auch das Kind schön finden. Also einfach mal zu gucken, mag mein Kind denn überhaupt das, was ich mache? Also ist das überhaupt schön fürs Kind? Das ist dann wieder diese Selbstwirksamkeit, die dem Kind nicht zugesteuert wird. Und eigentlich, dass ihm nicht zugestanden wird, eine eigene Person zu sein. Sondern wir stecken es in diese Schubladen, wie eben mit den vorhin erwähnten Kategorien Melancholiker, Sänguiniker und so weiter. Es sind einfach immer nur Schemata und es ist keine Substanz dahinter. Also wenn ich mich zurückerinnere, war es schon so, dass meine Mutter, also so eine grausame Sache hat sie alle überhaupt gar nicht gemacht. Wir hatten ein relativ ausführliches Ritual mit Kerze anzünden und Gebet und so. Und sie ist dann halt bei mir sitzen geblieben, bis ich tatsächlich auch geschlafen habe. Also da hat sie sozusagen, ist sie dem nicht gefolgt. dass als Highlight des Tages für das Kind dargestellt wird, dieses Ritual zum Einschlafen mit der Kerze. Soll das Schönste sein am ganzen Tag? Ja, also mich erinnert das wieder an was, was wir jetzt in einigen Folgen oder gerade auch bei Waldorf Pädagogik schon hatten, dass man quasi einerseits ein Wesen hat, dass man anscheinend nicht daraufhin befragen kann oder sich zumindest anschauen kann, was es mag oder nicht mag, das eigene Vorstellungen und Wünsche eigentlich der Individualität hat. Und trotzdem führt man mit dem ein Machtkampf, also dieses gleichzeitig Überhöhen und Erniedrigen von dem Kind, gleichzeitig über- und unterfordern, alleine lassen mit Sachen, aber überhaupt nicht ernst nehmen. Das ist für mich so ein Mindfuck. Aber das findet sich immer wieder. Wenn man genau hinschaut, steht es schon ganz vorne im Buch, wo die Autorinnen sagen, die Aufgabe von Medizin und Pädagogik ist es, Bedingungen zu schaffen für eine möglichst gesunde Inkarnation. In der Anthroposophie ist das Kind ja noch nicht fertig, wenn es auf die Welt kommt. Dann ist es nur ein Körper und entwickelt dann seine magischen Auren, quasi den Ätherleib, den Astralleib in sieben Jahresschritten und muss also immer wieder in neuere Inkarnationsstufen reinkommen. Und worum es geht in diesem Buch ist Erziehung zur Anthroposophie oder das Verhelfen zu einer gesunden Inkarnation. Das ist ja alles schon so sehr fremdbestimmt, wie Emma das gerade sagte. Was ich interessant fand beim Durchblättern meines Buches, bei mir gibt es ganz viele bunte Bilder drin, dass eigentlich auf allen Bildern die Kinder irgendwie zufrieden, versunken oder sowas sind. Also kein Bild gucke ich an und habe das Gefühl als Mutter, ich müsste jetzt irgendwas tun. Also die sind alle sozusagen selbstgenügsam in dem Moment des Fotos. Das fand ich als Bebilderung für so ein Buch auch irgendwie auffällig. Also es gibt wenig Bilder, wo einen Kinder überhaupt angucken zum Beispiel, sondern die sind eigentlich immer einfach beschäftigt mit irgendwie irgendwas. Ja, jetzt wo du es sagst, ist es ähnlich mit der Hara. Also das ist wie gesagt das Buch von 1938, das hat keine Bilder, das hat ein paar Zeichnungen, weil da ja auch Strickanleitungen und sowas drin sind. Also Zeichnungen für solche Dinge. Das gibt es hier auch drin. Nicht wirklich mit Kindern. Ne, Anleitung. Aber die Ausgabe von 79, die hat unheimlich viele Bilder drin. Und auch wirklich so heimelige Bilder. Das siehst du an und denkst dir, ah, wie schön. Wir hatten uns ein bisschen bei der Vorbereitung lustig gemacht, weil uns ist aufgefallen, es fehlen auch Bilder, wo Kinder auf dem Schoß sind oder getröstet werden oder Nähe bekommen. Und es gibt ein Bild, wo jemand zwei Wesen auf dem Schoß hält und es sind zwei Kätzchen. Und dann steht hier, hier fühlt sich nicht nur das Kind wohl, sondern auch die Kätzchen. Aber gezeigt werden halt nur die Kätzchen. Ja, es gibt auch im Stichwort Verzeichnis, also weder bei der Kindersprechstunde noch bei der Elternsprechstunde ein Stichwort zum Thema irgendwie trösten oder ja, Ja, da gibt es noch ein anderes Wort für, fällt mir jetzt gerade nicht ein. Ich hatte auf jeden Fall mehrere, die in die Richtung gingen gesucht und habe da tatsächlich auch nichts gefunden. Ja, es ist eine ganz schön harte Welt, die da erzeugt wird oder die Vorstellung einer ganz harten Welt. Wir hatten es gerade dann noch von den Schlafproblematiken, was plötzlichen Kindstod angeht. Das wird aber bei der Glöckler alles nicht erwähnt in der Kindersprechstunde, sondern da heißt es an einer Stelle dann, Ja, es gibt plötzlich einen Kindstod, aber dann wollte das Kind sein Leib bewusst verlassen. Es war eine fehlgeschlagene Reinkarnation, ein fehlgeschlagener Reinkarnationsversuch. Und auch mal ein Weckruf an die Eltern. Also, ich entnehme dem, hättet ihr euch mehr mit der spirituellen Welt befasst, dann wäre das Kind nicht auf diesem Weg bei euch gelandet. Also, es ist immer wieder, im Subkontext, Schuldzuweisung. Sorry, ich würde mal kurz gerne noch mal dazwischen grätschen. Ich habe in der Zwischenzeit mal in meinem Buch geguckt. Und unter "K" wie "Kindstod" findet man tatsächlich einen Eintrag im Register. Und es gibt dann in dem Kapitel, also in diesem medizinischen Erste-Hilfe-Kapitel, Erste-Hilfe-und-Unfall-Verhütung, gibt es dann doch einen Abschnitt zu plötzlicher Leblosigkeit und plötzlicher Kindstod. Auch mit ein paar Hinweisen dazu. Tatsächlich aber auch im Groben inhaltlich mit dem von Oliver schon benannten Einordnung ins Karmische. Vielen Dank, Lea, dass du das nochmal für uns nachgeschlagen und eingeordnet hast. Das bringt mich zu der generellen Frage, wie kann es sein, dass ein solches Buch, was so ein Bild vom Kind und von der Elternschaft gibt, Wie wird das von den Leser*innen als sanft empfunden, als zugewandt empfunden? Warum gilt es als so ein guter, wertvoller Ratgeber, ganzheitlich natürlich, zugewandt, obwohl da ganz viel schwarze Pädagogik drin steckt? Vielleicht hat Karin eine Idee. Ja, ich denke, weil es einfach sehr verschleiert ist. Also, wie ich vorhin schon sagte, man pickt sich das raus, was man gerne sehen möchte. Ja, also wer jetzt schon vom anthroposophischen her da hinkommt und sich dieses Buch kauft, der hat ja schon so eine heile Welt Vorstellung, sag ich mal so. Das ist so ein "Wir sind alles eins", alles ist, ja, keine Ahnung, die Natur ist so toll und alles so weiter. Da hast du ja schon diesen Vibe, schon so in dir. Und wenn du das dann noch liest mit solchen Beschreibungen, "Oh, wir machen es dem Kind schön und es hat ja eigentlich nichts, es ist ja alles gut, wir wissen das doch und das Kind muss es halt nur lernen, dass alles schon schön ist und dass wir das schon machen für das Kind." Und es muss ja gar keine Fragen stellen, weil wir sind ja die guten Aufpasser. Du kannst dir einfach rauspicken, was du gerade für dich brauchst. Es ist einfach an vielen Seiten so schwammig formuliert, dass du wirklich wie beim Horoskop einfach sagen kannst, ja das passt. Und die Sachen ausblenden, die halt nicht passen. Und genauso dadurch, dass eben nur Beispiele drinstehen bei den Durchschlafstörungen, die so abstrus sind. Irgendeinen Grund wird es schon geben. Es muss ein Flugzeug sein, das über das Haus fliegt. Ja, irgendwie sowas. Also und eben keine konkreten, kein konkretes Wissen an die Hand gegeben wird, mit dem man dann wirklich arbeiten kann, von wo man aus weitergehen kann und sich einlesen kann, die Thematik, wie eben zum Beispiel sicheres Co-Sleeping oder sonstige Dinge. Du hast ja auch keine Ansatzpunkte, wo du dann dir wo noch woanders Informationen holen kannst. Du hast dieses Buch Und das will alles sein und das kommt so daher als ja es ist doch ein guter guter Spruch. Das will alles sein. Also Beziehungsratgeber, Erziehungsfragen klären, ärztliche Fragen klären. Genau und es duldet dann auch keine anderen Bücher neben sich sozusagen. Ja stimmt. Also die klassischen Begriffe nach denen ich dann auch tatsächlich recherchiert habe, sowas wie Schlafbedarf, Schlaffenster, was gibt es da alles noch? Schlafrhythmus, die Schlafphasen, die sich in bestimmten Altersdingen, also auch verschieben, wo ich dann auch verstanden habe, ah, deswegen klappt das irgendwie oder klappte das relativ lang, wenn man die relativ zügig, nachdem sie in der Trage eingeschlafen waren, irgendwie hinlegte und irgendwann änderte sich das und dann musste man 20 Minuten warten, bevor man sie dann abgelegt hat, weil Weil das natürlich einfach Entwicklungsschritte sind. Aber davon... Also diese Begriffe kommen einem ja gar nicht unter. Das heißt, da hast du total recht. Da kann man dann auch nicht mehr weitersuchen. Ja, spannend. Es wird einem nichts wirklich Konkretes an die Hand gegeben, sondern eben nur dieser esoterische Driss. Sorry. Driss, das ist jetzt eher aus dem kölnischen Raum. Das ist dann Mist, Unsinn, Unfug, Quatsch, Driss. Also es war tatsächlich für mich so, dass einer der ganz großen Momente sozusagen des kritisch werden gegenüber der Waldorfpädagogik war auch das Thema Schlafen bei meinen Kindern und zwar das Thema Mittagsschlaf. Weil im Kindergarten, die haben einen ganzen Raum mit wunderhübschen Vollholzbetten und super gemütlich. Also alle Eltern gehen rein und sagen "Oh, so ein Zwergenland, Alles wunderschön. Und gleichzeitig haben meine Kinder das gehasst. Und dadurch, dass sie dann aber wiederum auch im Dunkeln liegen, nichts machen dürfen, nach einem anstrengenden Vormittag natürlich knacken die weg. Aber meine Kinder haben, wenn die nur fünf Minuten geschlafen haben, hatten die sozusagen ihren Schlafdruck weg und haben dann halt abends nicht mehr geschlafen oder sehr spät dann geschlafen und waren dadurch morgens wieder nicht ausgeschlafen. Und ich hatte nur noch Kinder, die einfach müde und erschöpft waren. Und was mich dann wiederum dazu gezwungen hat, sozusagen die Kinder entweder vor Mittagsschlaf um eins abzuholen oder sie abends bis um elf wach zu haben. Und aber nicht auf eine schöne Art, sondern die waren halt drüber und sie waren morgens dann auch wieder drüber. Und der Wechsel in einen Regelkindergarten, wo sie jetzt nicht mehr schlafen müssen, und ich weiß, es gibt Regelkindergärten, wo man auch schlafen muss, Aber ich fand es zum Thema Schlaf einfach total beeindruckend, dass wir dann auf einmal einen Familienrhythmus hatten, wo Kinder morgens ausgeschlafen waren und abends müde. Also das, was in diesem anthroposophischen immer so benachdruckt, nee, wie heißt es auf Deutsch? Das war nie an der Nisch, glaube ich. Ähm, ja. Betont. Betont, genau. Was da immer so betont wird, dass man so einen guten Rhythmus hat und dass man immer auf diesen Rhythmus achten muss und dass man sich so dran halten muss. Das hat halt erst funktioniert, als dieser Rhythmus natürlich einfach auch zu meinen Kindern gepasst hat. Weil meine Kinder so sind, wie sie sind. Und ich sehe nicht einfach, wenn ich einen Rhythmus von ihnen erwarte, der ihnen nicht entspricht, dann kann das einfach nicht funktionieren. Und das ist so ein Aspekt, der einfach irgendwie nicht vorkommt, also dass Kinder unterschiedlich sind und deswegen auch unterschiedliche Dinge brauchen und es ihnen dann eben nicht gut tut, auf auf Biegen und Brechen einen vorgegebenen, also diese guten Gewohnheiten zu installieren, weil dann macht man die Kinder währenddessen kaputt und in dem Fall natürlich auch einfach die Qualität unseres Familienlebens, weil die einfach immer nur müde waren. Morgens, abends, immer. Mit meinem heutigen Wissen über Schlaf und Schlafstörungen würde ich auch sagen, dass das echt gute Bedingungen sind, um sich Schlafstörungen zu schaffen, also so anzutrainieren. Wenn du sagst, im Dunkeln rumliegen müssen und eigentlich gerade nicht schlafen wollen, müde sein. Das ist ja auch Horror und vor allem auf Dauer verbunden mit "Ich kann nicht einschlafen". Genau, das habe ich halt auch gesagt. Ich finde, Schlafen und Essen sind so zentral und so wichtig. Ich möchte einfach für meine Kinder, dass Schlafen und Essen immer was Gutes und Angenehmes ist und dadurch auch irgendwie was Selbstbestimmtes natürlich. Weil man muss sein Leben lang schlafen und essen. Das ist doch Quatsch, dass irgendwie so früh dann mit Druck und Stress... Aber so zu belegen, das hat mir einfach überhaupt nicht eingeleuchtet. Ja, da wird es wieder überhöht. Mir fällt eine Stelle ein, wo Rudolf Steiner sagt, dass wir die Weltallkräfte in uns aufnehmen müssen. Es geht ja immer darum, um die Beziehung von Menschen zum Kosmos, vom Kosmos zum Menschen. Und er sendet halt gute Strahlen. Und wir können am besten diese Weltallkräfte aufnehmen. Wenn wir schlafen, dann nimmt das Gehirn die am besten auf. Und dann wäre man so quasi bewusstlos und wäre so eine Antenne für die guten Kräfte des Kosmos. Ja, es ist... Du sagst es schon richtig. Es gibt sehr delizierte Vorstellungen übers Essen, übers Schlafen, wie das ideale Leben aussieht aus Sicht der Anthroposophie. Und ich glaube, da vermittelt die Kindersprechstunde ein ganz eigenes Bild vom Kind. Und man ist ja auch ein Erziehungsratgeber sein will. Untertitel ist übrigens Kindersprechstunde ein medizinisch-pädagogischer Ratgeber. Dann ist ja auch immer die Frage, wohin sollen die Kinder erzogen werden? Und wenn wir das, was wir jetzt gerade gesagt haben, so zusammenfassen, dann sollen die funktionieren? Ist es zu verkürzt oder wo wollen wir aus anthroposophischer Sicht die Kinder hin erziehen? Vielleicht auch dahin, dass sie dann in einer Klasse mit 40 Kindern still sitzen und ruhig sind. Also rein praktisch betrachtet sind ja das die Bedingungen, auf die die nachher hin erzogen werden und von denen aus glaube ich auch jemand wie Glöckler schreibt, weil sie das als Norm im im Kopf hat. Ja, dass sie in das System passen, vielleicht nicht so viele Fragen stellen, weil die ja eh nie beantwortet wurden, schon als Kind nicht, als Kleinkind nicht. Nicht hinterfragen. Was ich halt wirklich auffällig oder beeindruckend, ich weiß gar nicht, wie man das sagen soll, finde, ist, dass es halt trotzdem sprachlich, weil sie viele Worte auch anders verwenden, weil man halt nicht gesagt, es geht um Gehorsam, sondern es geht um Willenserziehung. Und das klingt natürlich viel schöner. Und so habe ich an ganz vielen Stellen das Gefühl, dass die Sprache, die verwendet wird, mir als Mutter, die ich das lese, suggeriert, dass ich das total liebevoll und gut mit meinem Kind mache, während ich aus der Kinderperspektive, die ich ja auch zu Genüge kenne, in Qualdorf Kindergarten und Waldorf Schule, sagen würde, dass dass diese liebevolle Stränge, die geliebte Autorität, dann nachher mit der Klassenlehrerin, dass das eigentlich eine Art Double-Bind ist. Also, dass du auf der einen Seite suggeriert kriegst immer wieder, ich bin total zugewandt. Man kriegt mit einem Lächeln die Dinge gesagt. Also, die Körpersprache soll immer Zugewandtheit und liebevolles Handeln ausdrücken. Ich wusste auch immer, ich lege diesen Menschen am Herzen und sie lieben mich. Und gleichzeitig, wenn man das auf Stummfilm stellt und sich nur die Handlung anguckt, dann werden Kinder vor die Tür gestellt, beim Essen in die Besenkammer geschickt, dürfen nicht mitessen, hier werden sie in dunkle Zimmer eingesperrt, dürfen nicht bei den Eltern im Bett schlafen. Also da passiert ganz viel, was wir von außen als Gewalt sehen würden. Aber das wird nur sichtbar, wenn man das so als einen Stummfilm sich anguckt. Und noch nicht mal dann wirklich, weil die Körpersprache ja auch eigentlich eine liebevolle Haltung immer ausdrücken soll. Also nur wirklich im Handeln aus Kinderperspektive wird das, glaube ich, sichtbar. Das ist eigentlich ein perfektes Fazit, wobei Karin jetzt schon tief Luft geholt hat und ich ihr gerne den Satz noch gönnen möchte. Ach so, das wird dann kein Satz, das wird dann wieder ein Aufsatz. Bitte, kein Problem. Was ich sagen wollte, ist, dass sich diese Verbindung von medizinisch und pädagogisch halt sehr durchzieht, auch bei Haare und so weiter und schon zuvor in der Kaiserzeit zu finden ist. Ich habe hier den Adalbert Czerny "Der Arzt als Erzieher des Kindes", so heißt das Buch, dass er geschrieben hat. Das ist basiert auf, ich glaube, elf Vorlesungen, die er an werdende Ärzte gehalten hat, wo er ihnen einbläut, dass der Arzt bitte der erste Erzieher des Kindes sein soll. Und Cerny hatte sehr großen Einfluss und hat das auch quasi regelrecht etabliert, dass der Arzt für die Eltern der erste Ansprechpartner in Sachen Kindererziehung sein soll. Und wir lesen bei ihm jetzt zum Beispiel schon so eine Sache wie "Die erste wichtige Erziehungsmaßregel ist die Gewöhnung an eine Zeitordnung. Zu dieser gibt die Ernährung die geeignete Veranlassung. Bei jedem Kind ist die Anpassung an strikte Nahrungspausen nach Wunsch zu erreichen." Also Wunsch der Eltern natürlich. "Bei unruhigen Kindern setzt dies allerdings eine gewisse Energie der Pflege voraus. Bei der Durchführung der Nahrungspausen handelt es sich also nicht bloß um eine für die Ernährung wichtige Maßregel, sondern tatsächlich um die erste Erziehung zur Beherrschung der Triebe. Also das Kind kommt als so ein triebgesteuertes Etwas auf die Welt und wir müssen das erstmal zu einem ordentlichen Menschen machen. Und das haben wir halt echt von Anfang, ja wir Eltern und vor allem dann halt die Ärzte mit ihrem glorreichen Wissen. Wir haben das halt vom Anfang des 20. Jahrhunderts an ganz massiv verbreitet. Und das steckt wirklich tatsächlich in unserer gesamten Gesellschaft eigentlich noch unheimlich tief drin. Selbst wenn wir das uns heute gar nicht mehr so bewusst ist und wir sehr viele Gegenströmungen mittlerweile haben. Aber einfach dieses "das Kind weiß ja noch nicht, was gut für es ist", das steckt einfach immer noch unheimlich tief in den Köpfen drin. Wie würdest du die Kindersprechstunde da irgendwie in den Reigen einordnen? Eine Variante der schwarzen Pädagogik. Es fügt sich da wunderbar ein zu Cerny und zu Birk und Hara und wie sie alle heißen. Ich selber würde den pseudomedizinischen Aspekt da nochmal hervorheben, weil es natürlich auch viel aus der Sicht einer Pseudomedizinerin oder mehreren Pseudomedizinern geschrieben ist, die eine Helsea Heilkunde ohne Wirknachweis betreiben. Prima. Wir würden immer gerne versuchen, am Schluss noch ein positives Fazit zu ziehen. Das ist gerade ein bisschen schwer, mal wieder. Die Erfahrung machen wir häufiger. Aber wenn wir uns jetzt von der Ratgeberliteratur was anderes wünschen könnten. Nicht jeder von uns kann so toll sein wie Karin und die einfach selber schreiben. Einfach ein Buch schreiben und veröffentlichen mit Expertise und Know-how. Die meisten von uns kaufen die einfach. Wir haben Kinder, wir wollen uns informieren. Was würden wir uns wünschen, sollte anders sein im Bereich der Ratgeberliteratur. Und da hat unsere Gästin natürlich das letzte Wort. Und deswegen würde ich zuerst Lea und Emma mal fragen. Lea, was könntest du für einen Wunsch formulieren? Ich würde mich freuen, wenn das Buch tatsächlich insgesamt kritischer rezipiert würde. Also wenn sich das rumspricht, so ein bisschen ähnlich wie bei dem Buch "Jedes Kind kann schlafen lernen", dass man irgendwie vielleicht nicht alle Familien, aber viele Familien irgendwie wissen. Und wenn das irgendwo auftaucht, dass immer jemand so den Finger hebt und sagt "Aber, keine gute Idee". Und wenn es einem irgendwie unterkommt in öffentlichen Bibliotheken oder in den Buchläden oder irgendwo, dass man vielleicht das entsprechend auch anmerkt, ob den Menschen, die das da präsentieren oder im Angebot haben, irgendwie klar ist. Prima. Dann würde ich Emma noch fragen wollen. Ja, ich glaube, ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Also mein Wunsch wäre, dass dieses Buch eingestellt wird, also dass es nicht neu aufgelegt wird, weil wir jetzt auch gesehen haben, auch mit sprachlichen Anpassungen ist es einfach kein Buch, was wir ja noch brauchen oder sinnvoll haben wollen. Aber ich glaube, das muss man von dem Verlag, der das rausbringt, nicht hoffen oder erwarten, weil das auch ein anthroposophischer Verlag ist natürlich. Und was ich mir sonst wünsche von der Kinderratgeberliteratur, ist, dass auch einfach angeschrieben wird gegen diese Idee von Machtkämpfen zwischen Eltern und Kindern. Also, dass wirklich Kinder als Kinder gesehen werden. Das spricht auch ein bisschen mein jüngeres Ich. Ich weiß, dass mich das als Jugendliche, auch als Kind, irgendwie schon beschäftigt hat. Dass ich dachte, wieso verstehen die Leute um mich rum nicht, dass Kinder einfach Kinder sind und keine Gegner oder sonst irgendwas. Und dass die auch Unterstützung brauchen. Und das ist mein Wunsch. Wunderbar. Dann würde ich unsere liebe Gästin zuletzt fragen. Karin, dein Wunsch? Ja, es ist ein schöner Wunsch, dass das Buch verschwindet. Ich habe da nur leider nicht so viele Hoffnungen, weil zum Beispiel gab es vor ein paar Jahren eine große Kampagne gegen "Jedes Kind kann schlafen lernen", als es zu einem anderen Verlag gewechselt ist. Und der Verlag hat im Prinzip gesagt, solange sich das verkauft, legen wir das auch auf. Aber das heißt natürlich nicht, dass wir uns das nicht wünschen können. Aber ich denke, dass auch wichtig ist, dass es eben viel Literatur gibt, die eben andere Wege aufzeigt. sind wir auf einem guten Weg. Es gibt mittlerweile so wunderbare Bücher von Nora Imlau, Susanne Mierau und so weiter, die einfach ein besseres Zusammensein in der Familie, wie sagt man, befürworten und propagieren. Das war das Wort. Dankeschön. Und genau, ich denke, wir haben heute, wir sind in einer Situation, gerade auch mit dem Internet, wo wir uns unsere eigenen Dörfer schaffen können und uns wirklich rundum informieren können und eben nicht darauf angewiesen sind, dass in diesem einen Buch schon alles drinsteht, was wir brauchen. Und solche Podcasts wie eurer helfen da auch ganz großartig mit aufzuklären und zu sehen, die Welt ein Stückchen besser zu machen. Ja. Oh, vielen, vielen lieben Dank. Gerne. Ja, dann sage ich vor allem dir herzlichen Dank, liebe Karin, für deine Expertise als Bloggerin, als Autorin, als ehemalige Stillberaterin. Ja, vielen Dank auch natürlich an alle unsere Zuhörer*innen, die sich für unser Thema interessieren. Und wir freuen uns ganz doll, wenn ihr eure Ideen, Fragen oder Kritik zur Sendung einschickt. Und wenn ihr uns darüber hinaus noch eine Freude machen wollt, dann hinterlasst doch bitte eine Bewertung für unseren Podcast und zwar dort, wo ihr ihn gefunden habt. Und damit sage ich für heute, das war's und bis zum nächsten mal. Tschüss! Und damit es nicht bei dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat bleibt, hier wieder die Vollversion. Nehmen wir an, das Bettchen steht inzwischen in der Küche, weil sonst andere zu sehr gestört werden. Da geht das Drama folgendermaßen weiter. Die Mutter hört das Gebrüll. Fünf Minuten muss sie es aushalten, höchstens zehn Minuten darf sie es aushalten. Nach dieser peinvollen Wartezeit ist das eine Kind schon ruhig, ein anderes brüllt noch. In jedem Fall öffnet man jetzt langsam und sicher die Tür und fragt freundlich "Ist es jetzt gut? Dann komm" und stellt die alten Verhältnisse wieder her. Wenn das Kind aber jetzt weiter brüllt, so sagt man "Wenn du aufgehört hast, komm ich wieder" und schließt die Tür. Nach weiteren 5 Minuten Gebrüll wiederholt man dasselbe. Diese Versöhnungsbereitschaft ist wichtig. war man aber bisher immer inkonsequent, indem man etwas anderes tat als das, was man sagte, so dauert das Leiden länger. Nach zwei Wiederholungen hat jedoch das eineinhalbjährige Kind meist verstanden, dass es so nicht mehr weiterkommt. Manchmal muss man sich aber noch neben das Bett stellen und das Geschrei ein wenig ertragen. Wichtig ist, dass die Reaktion des Erwachsenen jetzt ruhig und bedacht und ganz anders ist als sonst. Es folgt kein beruhigender Redeschwall, Kein verzweifeltes "Ach, Kind", kein "Auf den Arm nehmen", kein Küsschen, vielleicht ein paar ruhig gesummte Töne, vielleicht ein leise gesprochener Liedertext. Nützt dieses alles in 5 Minuten nichts, dann muss man wieder hinaus und das Ganze geht noch einmal von vorne los. Die Atmosphäre kribbelt vor Intensität, weil man den Punkt erreichen will, an dem das Erlösende "Jetzt ist es gut" gesprochen werden kann. Diese ganze Stimmung ist zwar von Anfang an durch Versöhnungsbereitschaft getragen, an An keiner Stelle aber lässt man ab von der Grenze, die aus sachlichen und vernünftigen Gründen jetzt gezogen werden muss. In der nächsten Nacht genügt schon ein freundlicher Zuruf, dann herrscht meistens Ruhe. Allerdings sollte man sicher sein, dass das Kind nicht gerade zum Zeitpunkt dieser Gewohnheitsänderung einen Infekt ausbrütet und deshalb schreit. Es hat auch keinen Sinn, die Tür zu schließen, wenn das Kind sie alleine aufmachen kann. Man muss mit Bedacht zuschließen oder einen Besenstiel für die Türklinke bereithalten. Die Unsitte nachts zu trinken zu geben, erschwert die Situation. Da hilft es, die gewohnte Flasche Tee einfach hinzustellen, sie dem Kind aber nicht mehr zu geben. Oft verschläft es dann das Trinken, wenn der Sklave die Flasche nicht mehr reicht. Man kann auch den Zuckergehalt, sofern sich diese Gewohnheit eingeschlichen hat, langsam auf 0% senken. Es hat denselben Erfolg. Oder man erklärt eines Tages freudig "Und ab heute brauchst du auch nachts deine Flasche nicht mehr und hast stattdessen dieses Zwerglein, das dir dann eine Geschichte erzählt, wenn du aufwachst" oder so ähnlich. Es gibt gestrickte Gnome und Zwerge aus Wolle. Sie sind besonders geeignete Schlafgenossen in diesem Alter, können aber auch bei Krankheiten trösten und bisweilen sogar zum Ersatz für die bisher notwendige Nähe der Mutter werden. Einschlafstörungen und das beliebte Theater machen Viele Einschlafstörungen sind so zu bewerten wie die nächtlichen Tyrannei. Das heißt, die Kinder haben die abendliche Gewohnheit, Theater zu machen. Die Behandlung ist dieselbe. Durch eine neue Art abendlicher Zuwendung wird dafür eine Basis geschaffen, dass eine wohltuende Grenze gezogen werden kann. Beispiele Ein blaues Tuch wird an der Wand oder über das Bett gespannt mit ein paar Goldsternen als Sternenhimmel. Ein neuer Schlafgeselle erscheint, vielleicht in Form des schon vorhergestellten Zwergleins, der gute Nacht wünscht. Oder bei Kerzenschein wird ein Lied gesungen oder ein Stück auf der Kinderharfe oder Kantele gespielt oder auf der Flöte geblasen. Das war von Wolfgang Göbel und Michaela Glöckler aus dem Buch "Kindersprechstunde" ein medizinisch-pädagogischer Ratgeber. Eine Ausgabe von 2008. [MUSIK]

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