WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie

#9 mit Florian Aigner: Naturwissenschaftlicher Unterricht

18.05.2023 84 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

Wie unwissenschaftlich ist der Unterricht an Waldorfschulen und wie kann die Wissenschaftsfeindlichkeit unsere Demokratie gefährden, darüber und noch mehr sprechen wir mit unserem Gast Florian Aigner.

In dieser Folge zu hören sind:


Gast: Florian Aigner
Moderation: Oliver Rautenberg alias Anthroblogger
Aus dem Team #ExWaldi: Lea, Sarah
Technik: Steffen


In dieser Episode versuchen wir gemeinsam mit unserem Gast herauszufinden, ob Anthroposophie und Naturwissenschaften zusammenpassen, wie gute naturwissenschaftliche Bildung aussehen kann (und wie nicht!) und welche Auswirkung diese auf die Gesellschaft hat.


Contentnotes:
 

Für die gesamte Folge gilt es zu beachten, dass es immer wieder Beschreibungen von spirituellen Missbrauch gibt, durch Vermittlung von Mythen und anthromorphen Metaphern als naturwissenschaftliche Realitäten.

Besprechung von Demokratiefeindlichkeit in wissenschaftsfeindlichen Milieus (45:13)

 

Wir reden über:

  • 00:00:00 Prolog
  • 00:00:35 Intro und Vorstellung 
  • 00:01:50 Aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat
  • 00:02:46 Verschiedene Ebenen in der Wissenschaft
  • 00:05:56 Naturwissenschaft, (anthroposophische) Geisteswissenschaft, Philosophie
  • 00:12:40 Überprüfe es selbst
  • 00:17:56 Goetheanismus
  • 00:27:30 Lernen wir “mehr” an der Waldorfschule?
  • 00:34:53 Epochenheft, Lehrbücher, Sachbücher
  • 00:36:05 Esoterische Erklärungen im Naturwissenschaftlichen Unterricht
  • 00:37:39 NaWi Unterricht in der Oberstufe
  • 00:43:55 Anthropomorphisierung und Elementarwesen
  • 00:45:13 Auswirkung auf unsere demokratische Gesellschaft
  • 00:48:34 Wird Anthroposophie unterrichtet?
  • 00:55:08 Was ist guter naturwissenschaftlicher Unterricht?
  • 00:58:50 Sicherheit von Erkenntnissen, Fakten und Schwurbel
  • 01:07:03 Abitur 
  • 01:14:20 Integration neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse
  • 01:16:01 Wünsche für die Zukunft
  • 01:21:01 Wortsalat - Das Zitat in seinem Zusammenhang




Zu Florian Aigner:

Florian Aigner ist Physiker mit Schwerpunkt Quantentheorie, allerdings hat er sich nach seinem Studium der Wissenschaftskommunikation verschrieben und arbeitet heute als Wissenschaftsredakteur der TU Wien und als freier Journalist.

Webseite: http://www.florianaigner.at/



Weiterführende Links

chronologisch sortiert

Doku “behind de curve” auf Netflix - Deutscher Titel “unterm Tellerrand” https://www.dai-tuebingen.de/previously-on/unter-dem-tellerrand


Goethe versus Newton

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-009-3761-1_10


Text aus philosophischer Perspektive zu Goethe und Newton

https://www.philosophie.phil.fau.de/files/2020/09/45newtongoethe.pdf


Farbentheorie nach Young

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifarbentheorie


Artikel: Jenseits von Goethe und Newton

Lässt sich Goethes naturwissenschaftlicher Ansatz im heutigen Physikunterricht am Beispiel der prismatischen Farben aktualisieren?

https://www.erziehungskunst.de/fileadmin/archiv_alt/2007/0507p003Theilmann.pdf


Goetheanismus und die Anthroposophie

https://anthrowiki.at/Johann_Wolfgang_von_Goethe#Goetheanismus_als_Ausgangspunkt_der_Anthroposophie


Lehrmaterial für Waldorflehrer_innen: Pysik in Goetheanischer Darstellung. “Wo möglich, wird ein Bezug von dem physikalischen Sachverhalt zur menschlichen Gestalt hergestellt.”

https://www.forschung-waldorf.de/publikationen/detail/physik-in-goetheanistischer-darstellung/


Beschreibung einer Physikepoche in der 9. Klasse

https://www.erziehungskunst.de/artikel/aus-dem-unterricht/vom-vakuum-zur-umweltbilanz/


Die Chemie-Epochen in der 7.-12-Klassse

https://www.erziehungskunst.de/artikel/naturwissenschaft/vom-kohlenmeiler-zum-orbitalmodell/


Youtube Videos mit Experimenten für die Chemie Epochen

https://www.forschung-waldorf.de/chemie-videos-i/

https://youtu.be/ZYAyPvKzaPU


Artikel aus der Erziehungskunst über die Farbenlehre in der Oberstufe

https://www.erziehungskunst.de/artikel/vom-bild-zum-begriff/wachsende-begriffe-farbenlehre-in-der-physik-der-oberstufe/


Rezension des Buches: Elemente und Ätherarten - Biologie in der Oberstufe

Erziehungskunst – Waldorfpädagogik heute: Elemente und Ätherarten


Stellenbeschreibung der Fächer Physikund Chemie beim Bund der Freien Waldorfschulen

https://www.waldorfschule.de/lehrerin-werden/klassen-und-fachlehrerin/fachlehrerin-fuer-die-oberstufe-ab-9-klasse/physik

https://www.waldorfschule.de/lehrerin-werden/klassen-und-fachlehrerin/fachlehrerin-fuer-die-oberstufe-ab-9-klasse/chemie


Dirk Randoll - Studie “Ich bin Waldorflehrer” 2013: Nur für 5% der Waldorflehrer_innen hat die Anthroposophie keine oder eine geringe Bedeutung.

https://www.instagram.com/p/ClLkxggu_tl/?igshid=NTc4MTIwNjQ2YQ==


Steinerzitat zu Schwerkraft

 “X.: Über die Schwerkraft sollte man also gar nicht reden?


Dr. Steiner: Das würde ja wunderbar sein, wenn Sie es dahin brächten, sich ganz abzugewöhnen, von der Schwerkraft zu reden.
Man kann es dahin bringen, wenn man nur Phänomene vorbringt. Das wäre das schönste, denn die Schwerkraft ist ja nur eine Phrase.” 

Quelle: Rudolf Steiner, 25.09.1919, GA300a, Seite 89

Studie in Österreich über das Verhältnis von Waldorfschüler:innen zu den Naturwissenschaften

https://www.erziehungskunst.de/nachrichten/wissenschaft/waldorfschulen-als-vorbild-fuer-staatsschulen/




Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat

“Man hat es also mit dem Zusammenwirken von Licht und Finsternis zu tun. Hat man es mit dem Roten zu tun, also sagen wir mit einem roten Felde, dann hat man es mit dem aktiven Licht in der Finsternis zu tun, hat man es mit der blauen Seite zu tun, dann hat man es mit der Aktivität der Finsternis in der Helligkeit zu tun. Also das ist der genaue Ausdruck für die Polarität.


Das ist natürlich eine Vorstellung, von der ich gern zugebe, daß der moderne Physiker nicht viel damit verbinden kann. Aber für Goethe ist das Rot die Aktivität des Lichtes in der Finsternis, das Blau die Aktivität der Finsternis im Hellen, also im Lichte.” Quelle: Geisteswissenschaftliche Impulse zur Entwickelung der Physik: Erster naturwissenschaftlicher Kurs

Rudolf Steiner, Wärmekurs, GA320, S.13 http://www.bdn-steiner.ru/cat/ga/320.pdf#view=Fit



Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der “Anthroblogger” Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 

Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.

Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 
Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.
Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


Allgemeines

Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben   Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.
Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.


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Blog von Oliver Rautenberg: https://anthroposophie.blog


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Emma: @emmalou_exwaldi
Oliver: @anthroblogger
Sarah: @veelana.exwaldi
Steffen: @steff_indi

 
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Transkript

Hallo Leute, es ist wieder Zeit für einen frischen Waldorfsalat. Diesmal schon der neunte. Den habe ich gerade eben für euch fertig geschnitten und heute haben wir einen ganz besonderen österreichischen Gast bei uns, und zwar Florian Aigner. Er ist mehrfach ausgezeichneter Autor, Wissenschaftspublizist und Physiker mit einem sehr spannenden Schwerpunkt, nämlich der Quantentheorie. Im Gespräch mit Lea, Sarah und Oliver wird unter anderem darüber gesprochen, wie unwissenschaftliches in der Anthroposophie beziehungsweise in der Waldorfschule teilweise zugeht und wie sich das Ganze auf die demokratische Gesellschaft auswirken kann. Und jetzt geht's los. [Musik] [HL] Hallo und schön, dass ihr dabei seid bei Waldorfsalat, dem kritischen Podcast über Anthroposophie. Im Team Waldorfsalat haben sich ehemalige Waldorfschüler*innen und andere Menschen zusammengefunden, die mit der esoterischen Weltanschauung Rudolf Steiners aufgewachsen sind. Und in dieser Folge sind wieder zwei von unserem Team als Expert*innen dabei. Heute Es soll uns gehen um das Thema Wissenschaft. Im Studio bei uns sind aus dem Team Waldorfsglad Lea und Sarah. Hallo ihr beiden. Hallo. Hallo, Olli. Vielleicht stellt ihr euch wieder ganz kurz vor. Ich bin die mit dem Waldorf-Abi. Okay, das ist alles gesagt. Ich bin die nicht mit dem Waldorf-Abi, ich bin die, die jetzt Naturwissenschaften unterrichtet. Sehr schön, das war die Sarah. Und ich bin Oliver Rautenberg, der Andro-Blogger. Bei uns zu Gast ist heute der Physiker, Autor und Wissenschaftspublizist Florian Aigner. Hallo Florian. Hallo, freut mich hier zu sein. Schön, dass du bei uns im Studio bist. Wir freuen uns ja dich da zu haben. Und lieber Florian, du kennst es noch nicht, aber zur Einstimmung in die Folge lese ich immer ein Zitat aus der Anthroposophie vor. Und heute soll es natürlich auch um Naturwissenschaften und um Physik gehen. Wir nennen dieses Ritual am Anfang das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. Man hat es also mit dem Zusammenwirken von Licht und Finsternis zu tun. Hat man es mit dem Roten zu tun, also sagen wir mit einem roten Feld, dann hat man es mit dem aktiven Licht in der Finsternis zu tun. Hat man es mit der blauen Seite zu tun, dann hat man es mit der Aktivität der Finsternis in der Helligkeit zu tun. Also das ist der genaue Ausdruck für die Polarität. Das ist natürlich eine Vorstellung, von der ich gerne zugebe, dass der moderne Physiker nicht viel damit verbinden kann. Aber für Goethe ist das Rot die Aktivität des Lichtes in der Finsternis, das Blau die Aktivität der Finsternis im Hellen, also im Lichte. Das sagt Rudolf Steiner in "Den geisteswissenschaftlichen Impulsen zur Entwicklung der Physik", dem ersten naturwissenschaftlichen Kurs, Gesamtausgabe Band 320, Seite 13. Ja, liebe Florian, es gibt offenbar Sonne und solche Physik. Es geht bei der Farbwirkung, wie wir hier gehört haben, für die Anthroposophen, auch um eine Wirkung auf anderen, auf höheren Ebenen. Wirkung des Lichtes in der Finsternis und Finsternis im Hellen. Hast du deine Meinung zu? Sagt dir das was? Ich meine, du musst es ja wissen. [HL] Das entscheidende Stichwort hast du gerade eben gebracht, und das ist verschiedene Ebenen. Und das ist ein wunderschönes Beispiel dafür, dass Wissenschaft oder Wissen insgesamt einfach auf unterschiedlichen Ebenen stattfindet, die man manchmal einfach voneinander trennen muss. Und Farbe und Licht, das ist so etwas, von dem wir alle bemerken, dass es auf unterschiedlichen Ebenen stattfindet. Das hat eine rein physikalische Ebene. Als Physiker kann ich jetzt sagen, Licht Licht sind elektromagnetische Wellen. Je nach Wellenlänge hat das dann unterschiedliche Farben. Manche Wellenlängen können wir sehen, manche können wir nicht sehen. Man kann dann die Maxwell-Gleichungen hinschreiben, mit denen man ausrechnen kann, wie sich das bewegt. Und das ist alles wunderschöne Physik und kann man alles ausrechnen und ist alles relativ klar verständlich und vollkommen eindeutig. Das ist aber noch nicht alles, was es über Licht zu sagen gibt. dann kommen Biologen, die Nachbarwissenschaft von uns Physikern sozusagen. Und die Biologie sagt dann "Moment, Licht ist jetzt schon noch was anderes. Licht ist nämlich ein Sinneseindruck, der entsteht bei uns im Auge." Und da haben wir verschiedene Rezeptoren und da gibt es Rezeptoren, die sprechen auf rote-grüne Farbe an und Rezeptoren, die sprechen eher auf gelbe-blaue Farbe an und dann gibt es Rezeptoren, die sprechen auf unterschiedliche Helligkeiten an und das alles liefert dann Nervensignale, die ins Hirn gehen. Ja, okay. Dann gibt's wieder andere Leute, die sagen, ich beschäftige mich mit der psychologischen Auswirkung von Farbe und sehe mir zum Beispiel an, wie es Leuten psychisch geht in Büroräumen, die schwarz ausgemalt sind und komme dann vielleicht darauf, dass der Farbe vielleicht auch für unser Wohlergehen eine Rolle spielt. Und das sind alles getrennte Ebenen. Und das heißt aber nicht, dass einer von diesen Leuten jetzt recht hat und das andere alles Blödsinn ist, sondern das sind alles Wahrheiten, die mehr oder weniger vielleicht ein bisschen lose miteinander in Verbindung stehen. Aber wir müssen verflucht aufpassen, wenn wir über Licht oder Farbe reden. Energie ist auch so ein Begriff, der ganz oft falsch auf unterschiedliche Ebenen verteilt wird. Wir müssen vorsichtig sein, wenn wir über so etwas sprechen, dass wir überlegen, auf welcher dieser Ebenen befinden wir uns gerade. Denn wenn man Wissen aus der einen Ebene dann versucht, auf eine falsche andere Ebene anzuwenden, dann geht das meistens nicht besonders gut aus. Das ist ganz sicher so. Du hast ein schönes Beispiel genannt mit der Energie. Es werden ja schwurbelige Verkaufskonzepte immer gern mit irgendwelchen Energien erklärt. Dann lösen sich Energieblockaden oder Energien fließen wieder. Oder man erhält neue Energien. Was genau das sein soll und ob man das messen kann, das steht dann immer wieder auf einem anderen Blatt. Jetzt haben wir schon angefangen. Naturwissenschaften, Biologie, Physik. Du Du sprachst gerade von Geisteswissenschaften. Der Rudolf Steiner hat ja von sich gesagt, er betreibt Geisteswissenschaft. Kannst du uns mal erklären, wie grenzt sich das ab? Der Rudolf Steiner war ja ein gelernter Philosoph und will aber auch ein Geisteswissenschaftler sein. Wie ist denn da das Verhältnis Naturwissenschaft zu Geisteswissenschaft und Philosophie? Du sprichst jetzt ein sehr altes Problem an, das Abgrenzungsproblem der Naturwissenschaft. Und da ist schon wahnsinnig viel gestritten worden seit Jahrhunderten. Und ich glaube, dass es keine Lösung gibt dafür. Ich glaube aber auch, dass es nicht schlimm ist. Ich habe viel darüber nachgedacht und viel gelesen, über Versuche zu definieren, was denn nun Naturwissenschaft eigentlich ist. Ich bin irgendwie nicht glücklich geworden mit all diesen Vorschlägen und bin jetzt der Meinung, dass das nicht schlimm ist, weil wir brauchen keine knallharte, vollkommen exakte Definition von Naturwissenschaft. Wir haben auch keine vollkommen knallharte Definition dessen, was ein Tierfreund ist. Trotzdem können wir das ziemlich gut beurteilen, ob ein Mensch tierfreundlich ist oder nicht. Wir haben nicht mal eine ordentliche Definition davon, was ein Hund ist. Trotzdem kann ich mit dem Wort Hund ziemlich gut umgehen. Und wenn ich den Hund sehe, dann sage ich, das ist ein Hund. Das gelingt ziemlich gut. Also man muss sich nicht unbedingt immer den Kopf darüber zubrechen, ob wir jetzt diese ganz präzise Definition haben, ob wir jetzt ganz klare Abgrenzungen haben zwischen dem einen und dem anderen. Das finde ich relativ uninteressant. Was aber schon interessant ist, ist, es gibt natürlich diese unterschiedlichen Welten. Es gibt die Naturwissenschaft und es gibt die Geisteswissenschaft. Und das sind zwei verschiedene Dinge. auch wenn wir vielleicht die Grenze dazwischen nicht ganz präzise definieren können. Es gibt trotzdem diese zwei Welten. Und ich würde mir so sehr wünschen, dass diese beiden Welten befreundeter wären. Es gibt auf beiden Seiten so viele Missverständnisse und das ärgert mich immer sehr. Es gibt auf der einen Seite die Naturwissenschaftler, die sagen nur die Naturwissenschaft ist wirklich wertvoll und Geisteswissenschaft ist eigentlich gar nicht wirklich ernst zu nehmen. und Fragestellungen, die aus der Geisteswissenschaft kommen, kann man doch in Wirklichkeit auch mit ein paar Formeln beantworten und dann ist die Sache erledigt. Das finde ich immer wahnsinnig verkürzt und anstrengend. Gleichzeitig gibt es aber dann auch auf der geisteswissenschaftlichen Seite Leute, die vielleicht mit naturwissenschaftlicher Bildung nie so wirklich in Berührung gekommen sind und kein Gefühl dafür haben, wie schön es sein kann, dass Naturwissenschaft halt wirklich präzise Antworten liefert. Das hat man nämlich in der Geisteswissenschaft selten. In der Geisteswissenschaft hat man ein Problem, das kann man dann sezieren und Assoziationen finden zu anderen Problemen und das ist wahnsinnig spannend und toll und man kann ein ganzes Netz und ein ganzes Gebüsch an verschiedenen miteinander zusammenhängenden Fragestellungen aufwerfen. Aber man kann selten in der Geisteswissenschaft jetzt einen Schlussstrich ziehen und sagen so und das ist jetzt die Antwort für alle Zeiten, wir haben uns jetzt entschieden, das ist die Lösung. In der Naturwissenschaft geht das eben schon und ich glaube, dass beide Seiten da anerkennen müssen, dass es auf der anderen Seite eben anders zugeht. Also klassische Geistenswissenschaft wären ja sowas wie Sprach- und Literaturwissenschaften oder Pädagogik oder Geschichtswissenschaften. Und das steht ja schon im krassen Gegensatz dazu zu der esoterischen Weltanschauung eines Rudolf Steiners, die er als Geisteswissenschaft bezeichnet, die ich spöttisch immer gerne Geisterwissenschaft nenne. Weil ja, der Doktor Steiner, der wird ja verehrt als Doktor. Also gläubige Anthroposophinnen nennen ihn nur den Doktor. Ganz wichtiger Titel in dem Falle. Und man unterstellt ihm damit quasi auch, Universalkenner von Medizin, von Physik und so weiter zu sein. Im Endeffekt ist er Doktor der Philosophie. Das will ich nicht kleinreden. Aber er hat es auch lange gebraucht für den Doktor im zweiten Anlauf. Und auch nur mit der schlechtesten Note, gerade eben bestanden mit Riete, ist als Philosoph heute eher unbekannt, aber es wird immer noch kritiklos geschrieben. Ja, der war ein großer Geisteswissenschaftler und im Endeffekt, ich finde das gut zusammengefasst in einem Zitat von Stein, aber Naturwissenschaft sagt ja eigentlich, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, denen müsste man sich entäußern. Man soll die ganz fallen lassen, nicht beachten, wenn man in die höheren Sphären der Anthroposophie eintreten möchte. Und seine Tatsachen habe er durch rein übersinnliche Beobachtungen gewonnen. Als Geistesforscher. Und wenn man das tut, dann sollte man sich naturwissenschaftlichen Erkenntnissen peinlich genau entäußern. Denn die führen in die Irre den Geistesforscher. Das heißt, da haben wir so einen Kampf. Die Naturwissenschaft, die will alles immer nur messen und wiegen. Und es gibt ja so viel dann in dieser Zwischenwelt, was wir noch nicht verstehen oder noch nicht messen können. Ich finde es immer erstaunlich, dass Steiner das nicht durch Experimente oder irgendwelche handfesten Dinge zu seinen Erkenntnissen kam, sondern wirklich durch auf dem Sofa sitzen und nachdenken. Und das war seine Geisteswissenschaft. Ja, das ist von vornherein mal problematisch, weil entscheidender Kernpunkt der Wissenschaft ist, sie muss nachvollziehbar sein für andere. Und das gilt sowohl für Geisteswissenschaften als auch für Naturwissenschaften. Ich muss ein Argument führen. Natürlich in der Physik hat man es da besonders leicht. Da kann ich in der Sprache der Mathematik arbeiten, die vollkommen intersubjektiv ist und eigentlich auch unabhängig ist vom kulturellen Background. Das geht besonders leicht. In der Geisteswissenschaft ist es etwas schwieriger. Aber trotzdem muss man natürlich Argumente so formulieren, dass sie für andere nachvollziehbar sind. Und wenn ich sage, es wurde mir geoffenbart durch eine Eingebung oder einen Traum oder was auch immer, dann ist das das radikalste Beispiel für fehlende Intersubjektivität. Ich sage also von vornherein, ich stelle gar nicht den Anspruch, dass du das nachvollziehen kannst, sondern ich maße mir von vornherein an etwas Besonderes zu sein, der zu sein, von dem das Wissen ausgeht, der das Wissen auf nicht näher erklärte magische Art in den Kopf gepflanzt bekommen hat. Und durch meine Autorität, die ich jetzt nicht genauer erkläre, trage ich euch auf, das einfach zu glauben. Und das ist mal a priori unwissenschaftlich, würde ich sagen. Wobei es interessant wird, was ich immer wieder auch als Schülerin gesagt gekriegt habe und auch ganz oft kenne, dass immer sehr viel Wert darauf gelegt wird, dass Steiner auch immer gesagt hat, man soll das alles nachprüfen. Man soll nichts einfach so glauben, sondern man soll das nachprüfen. Der Dreh ist halt, dass man seinen Schulungsweg gehen muss und dann kommt man natürlich zu seinen Ergebnissen. Wenn man nicht zu seinen Ergebnissen kommt, dann ist man halt noch nicht so weit. Was ist, wenn ich jetzt dann eine Eingebung habe, einen Traum habe, der anders ist als der von Steiner? Ist das dann auf derselben Ebene oder habe ich dann falsch geträumt? Ja, natürlich. Das finde ich aber interessant, weil auch ich das natürlich als Kritik ganz oft von außen kriege. Aber Steiner hat doch gesagt, man soll das alles selber nachprüfen. Und gerade wenn man in diesem, ich sage mal, eher philosophischen, phänomenologischen bleibt, kann man ja vieles für sich auch eher nachprüfen. ein trophosophischer Arzt hat mal was zu mir gesagt, ich soll doch mal ausprobieren, was passiert, wenn ich mit einem kurzen Rock über die Straße laufe. Und dann kann ich sozusagen das prüfen und das überlegen. Und dann kann ich irgendwie mein Handeln irgendwie entsprechend sozusagen anpassen. Und das kann ich natürlich, weil das was sehr Praktisches ist. Ich weiß noch nicht mal übrigens, worum es da ging eigentlich. Aber wenn es jetzt um Licht geht, was ich überhaupt nicht sehen kann, weil meine Augen die nicht wahrnehmen können, dann habe ich mit dem Ansatz natürlich ein Problem. Und wenn es dann um Atlantis und Lemurien geht und ich das natürlich nicht irgendwie zu den Ergebnissen komme wie Steiner, dann wird das Problem natürlich noch viel größer. Aber die Lösung dafür, Lea, ist natürlich immer die gleiche. Du bist falsch, Steiner war richtig. Aber die Ergebnisse, zu denen wir kommen durch selber nachdenken, sind offensichtlich. Wir sind noch nicht so weit, wir sind nicht so tief drinnen im Prozess. Sonst würden wir ja auf die richtigen von Steiner geschauten Ergebnisse kommen. Genau, wir sind noch nicht weit genug entwickelt und wir sind in dem Schulungsweg, den Steiner ja schon gegangen ist, wo er sehr weit war, sind wir halt sozusagen irgendwie noch unten am Berg und Steiner war halt schon oben am Gipfel. Und komischerweise hat es aber irgendwie bisher niemand geschafft, da auch wirklich hochzukommen und die gleiche Aussicht dann da zu haben. Das heißt, man muss sich dann daran halten, was er gesehen hat. Er sagt immer, bei den Anthroposophen heißt das, geschaut. Genau. Was er geschaut hat. Was er geschaut hat, ja. Ich glaube, da sind wir jetzt schon beim ganz, ganz wichtigen und gleichzeitig ganz, ganz schwierigen Punkt angekommen. Und ich habe so in den letzten Monaten das Gefühl, dass der immer wichtiger wird, nämlich dieses Gebot "Überprüfe es doch selbst mit deinen Sinnen". Das sehen wir ja auch, zum Beispiel, wir hatten das während der Corona-Pandemie, "Do your own research". Also ich vertraue nicht auf das, was die Wissenschaft sagt, sondern ich finde das selber heraus für mich. Und das ist unglaublich schwer, weil das ist prinzipiell etwas Gutes. Wenn jemand sagt, ich will nicht auf irgendjemanden vertrauen, sondern ich will mit meinen eigenen Methoden, mit meinen eigenen Augen, mit meinen eigenen Sinnen herausfinden, was die Wahrheit ist, kann man ja nicht als aufgeklärter Mensch dagegen argumentieren. Das ist ja prinzipiell etwas höchst lobenswertes. Gleichzeitig ist es aber auch gefährlich. Und zwar eben deswegen, weil das die Tatsache negiert, dass man ja nie auf Augenhöhe ist mit dem Rest der Welt und mit der Wissenschaftsgeschichte. Ich bin einer und andere Leute, die, ich weiß nicht, über Viren und Bakterien geforscht haben zum Beispiel, sind viele, sind unzählige. Also wenn ich sage, ich glaube das nicht, was die Wissenschaft, die Schulwissenschaft sagt, sondern ich finde meine eigenen Thesen, klingt das auf den ersten Blick super, aber wenn man genauer hinblickt, dann ist es eigentlich eine wahnsinnige Arroganz, weil ich dadurch Wenn ich mich selbst auf dieselbe Stufe stelle wie die Gesamtheit aller Leute, die sich bisher professionell damit beschäftigt haben. Seit Jahrzehnten. Ja, oder noch länger. Das ist dasselbe wie diese Community, ihr kennt das wahrscheinlich, die Leute, die versuchen, dass die Erde doch flach ist. Die sagen auch, glaube deinen Sinnen, glaub nicht das, was die irgendwelche Leute sagen, sondern glaub nur das, was du wirklich siehst. Was du wirklich siehst, ist ein flacher Horizont. Und das ist doch das Entscheidende. Und das finde ich so interessant, weil es so sympathisch wirkt auf den ersten Blick. Aber das ist trotzdem hybris, wie du so viel gesagt hast. Das ist auch sehr, sehr eindrücklich, wenn man zum Beispiel diese Dokumentation sieht Behind the Curve, wo dann Laienwissenschaftler versuchen, die gerade oder die flache Erde zu demonstrieren. Am Anfang findet man sie lustig und auch ein bisschen gefährlich. Und manchmal tun sie einem aber auch schon leid. Also im Laufe des Films tun die Menschen einem sehr, sehr leid. Und sie schaffen es denn auch zu beweisen, dass die Erde rund ist aus Versehen. Ja, mit den Experimenten. Das ist ja, das ist ganz, ganz toll. Ja, bei der Anthroposophie ist es manchmal ähnlich. Ein bekannter Waldorf-Lehrer, ehemaliger Waldorf-Lehrer hat mal gesagt, bei den Anthroposophen ist jeder Tag Gegenteiltag. Ja, also wenn die Medizin sagt, das Herz ist eine Pumpe, dann sagt der Rudolf Steiner, das ist nicht so. Das pumpt gar nicht. Und wenn jemand sagt, was über Spektralfarben, jetzt haben wir es wieder von Licht, sagt er, nein, Newton hat sich geirrt. Also die Sonne enthält nicht alle Farben und das Sonnenlicht. Und das ist gar keine Wirklichkeit. Das ist gar nicht so. Also er nahm sich sehr oft das Recht raus. Ich habe das nicht ganz verstanden. Wie war das jetzt? Steiner war Vertreter der Farbenlehre Goethes, oder? Ja. Aber ... und inwieweit ist die jetzt genau anders als Newton? Mir scheint das ... Ich glaub, ich hab die Subtilitäten da noch nicht ganz durchschaut. Ich kann das mal an einem Zitat festmachen. Da sagt der Newton, da kommt das weiße Licht rein, mit dem Prisma krieg ich die sieben Farben des Regenbogens. Die Sonne enthält also schon alle Farben, brauchen sie nur rauszuholen. Aber so ist es gar nicht. Diese Geschichte mit dem Regenbogen ist keine Wirklichkeit. Das heißt, weißes Licht enthält nicht alle Farben. Wie er das gemeint hat, da müsste man vielleicht noch mal den gesamten Text durchgehen. Aber es hat ihm offenbar große Freude gemacht, zu sagen, die Wissenschaft mit ihren messbaren Erkenntnissen, die hat entweder die falsche Wahrheit oder nur einen Teil der Wahrheit. Sondern als geisteswissenschaftlicher Forscher, wenn man so okulte Übungen macht, dann kann man eine Hellsichtigkeit erreichen. Und dann kann man auch Auren und alle möglichen Dinge sehen, Fabelwesen. Und ja, wer das nicht geschafft hat oder da noch nicht ist, der beweist damit nur, dass er solche Welten nicht wahrnehmen kann. Das ist, als würden ihm die Organe dazu fehlen, solche Welten wahrzunehmen. Und der gute Steiner konnte das. Und das wird halt sehr, sehr wenig heute noch infrage gestellt. Jetzt hab ich aber kurz... Ja, bitte. Schön den Unterschied, weil Newtons Farbenlehre wurde ja tatsächlich dann widerlegt. 100 Jahre nach Newton von Thomas Young, der dann Experimente gemacht hat und festgestellt hat, Newton war ja ein Anhänger der Korpuskeltheorie, also für Newton bestand Licht aus kleinen Lichtteilchen. Und Young hat dann eben gemeint, nein, das ist nicht so, sondern Licht ist eine Welle. Und das war ein großer Konflikt damals schon, der auch schon schon länger tobte. Und Newton war halt da ganz radikal auf der Teilchen Seite. Andere Leute, Huygens gab es damals, waren Vertreter der Wellenteorie. Und Young hat dann eben das berühmte Doppelspaltexperiment gemacht, wo man Lichtwelle durch zwei Schlitze schickt und dann sieht man so Wellenmuster. und dann kann man sagen, ja, Licht hat offensichtlich doch Welleneigenschaften. Also hier sieht man, dass in der Naturwissenschaft eben selbst ein Superstar wie Newton widerlegt werden kann. Und das ist ganz wichtig, weil so wie halt Steiner in der Anthroposophie der Superstar schlechthin ist, war halt damals Newton der Superstar der Naturwissenschaft. Das ist vielleicht durchaus vergleichbar. Und trotz dieses Status und obwohl Newton mit wirklich fieser Boshaftigkeit versucht hat, sich diesen Superstar-Status zu erhalten und andere Leute nicht hochkommen zu lassen. Also Newton war kein besonders netter Typ, aber trotzdem gelingt es in der Naturwissenschaft dann eben auch solche etwas unangenehmen Superstars zur Seite zu schieben, wenn sie halt nicht recht hatten. Und zwar indem man ein Experiment macht und klar nachweist, okay, wenn Newton recht hat, dann müsste das rauskommen, tut es aber nicht, dann kommt das andere raus. Und das ist so fundamental anders als das, was ihr jetzt beschrieben habt bei Steiner, wo es ja überhaupt nicht darum geht, jetzt eine nachvollziehbare Beobachtung zu machen, um die Wissenschaft zu widerlegen, sondern es wird nur gefühlt. Das wird irgendwie durch selbstbestimmte Autorität verkündet. Das ist halt was völlig anderes, als das, was wir in der Wissenschaft machen. Und es wird sogar nicht nur gesagt, also es wird nur nicht kein Experiment gemacht, sondern es wird auch noch gesagt, ja, das, was du da jetzt siehst im Experiment, vernachlässige das. Wir wissen ja mehr als das, dass man das sieht im Experiment. Das Licht ist keine Welle, sondern das Licht, die Farben entstehen erst im Auge des Betrachters. Vorher ist alles farblos. Also, wir können das einfach postulieren und selbst wenn jetzt jemand herkommt und das Gegenteil zeigt, dann sage ich, das brauchst du jetzt nicht glauben, das ist nur die profane Naturwissenschaft. Wir wissen ja, wie es in Wirklichkeit ist. Wir wissen ja viel mehr. Und ich glaube, das finde ich, was daran besonders gefährlich ist, dass man sich nicht als alternative Wissenschaft begreift, sondern eigentlich als oberhalb der Wissenschaft. Die Wissenschaft kann und muss uns gar nicht widerlegen, weil es völlig wurscht, was die Wissenschaft sagt. Wir wissen es ja besser. Also, ich würde dem so ein bisschen widersprechen, weil wenn ich mich so zurück erinnere, ist es schon so, wir haben das auch mit Wellen und so gelernt und ich würde sagen, also auch von allem, was ich jetzt gelesen habe, dass eigentlich gerade besonders viel Wert auf eine, die sagen das immer, phänomenologisch, auf eine Beobachtung gelegt wird. Nur der Unterschied ist ja, dass das, was ich sozusagen als Lea mit bloßem Auge beobachten kann oder auch unter einem Mikroskop oder wie auch immer. Aber erklärt mir ja noch nicht wirklich, wie es zustande kommt und warum das so ist und was das dann alles impliziert. Sondern dazu brauche ich ja tatsächlich dann nachher irgendwie Theorien und Zahlen und Modelle und muss da tatsächlich dann sozusagen aus der Betrachtung heraus noch mal anders in Technik und Theorie einsteigen. Und das ist, glaube ich, aus meiner Wahrnehmung das, was dann fehlt. Und das war in meinem, wenn ich so zurückdenke, wie kam das, dass ich irgendwann das dann in Frage gestellt habe? Weil ich war ja jahrzehntelang irgendwie einfach da total drin. Und ein ganz wesentlicher Punkt war, da habe ich einen Podcast gehört aus Amerika, wo es genau um das ging, wie kommt eigentlich Goethe und Naturwissenschaft und Steiner zusammen. Und wir haben in der Schule Naturwissenschaften nach Goethe gelernt. Und das war mir nicht klar, das hat mir auch niemand gesagt. Und das ist, wenn ich jetzt so drüber nachdenke, total absurd. Aber es steht tatsächlich auch in den Ausschreibungen, auch heute noch, bei der Waldorfschule, also auf waldorfschule.de für die Physik, Chemie, Bio-Lehrer steht das drin, dass sie tatsächlich wirklich phänomenologisch heißt das dann immer, also sie sagen nicht, wir machen das nach Goethe, aber dass sie phänomenologisch arbeiten und zum Beispiel das Atommodell nicht einführen zunächst und dass sie ganz, also sie gehen immer aus der Beobachtung heraus und wollen dann, dass die Schüler das machen, was an sich ja erstmal nicht so schlecht ist, nur wenn es dabei bleibt, wird es halt schwierig. Eine Sache noch, die ich dann zu Goethe sagen wollte, dass als ich das dann wusste, fiel mir das erst auf. Also Steiner hatte einfach Jahrzehnte, glaube ich, nein, nicht Jahrzehnte, aber hatte einige Jahre im Goethe-Archiv gearbeitet. Und einfach alles, was Goethe geschrieben hat, irgendwie zu, gerade zu diesen naturwissenschaftlichen Dingen, einfach gelesen. Und das Goethe-Anum heißt halt auch nicht irgendwie, keine Ahnung, für mich war das immer so vom Gefühl her, ich wusste gar nicht, was das ist, war das immer so ein bisschen wie der Vatikan, der Anthroposophen gefühlt. Da heißt Goethe-Anon das Ding, dieses Gebäude. Und der Ort. Die Zentrale. Genau. Und gleichzeitig ist das halt wieder aber nicht wie der Vatikan, wo man jetzt offiziell sagt, da sitzt jetzt halt der Papst und da geht es jetzt um Glauben. Und im Goethe-Anon geht es jetzt auch nicht, wenn man sagt, Steiner war Philosoph, dann könnte das ja so eine Philosophen-Riege sein. Nein, das Költeanum heißt "freie Hochschule" und hat verschiedene Abteilungen, ich glaube elf oder so. Die heißen dann Sektionen zu unter anderem Medizin, Landwirtschaft, Naturwissenschaften. Und in diesen Sektionen soll aber auf Basis der Geisteswissenschaften von Steinern Wissenschaft stattfinden oder findet auch statt und wird halt unter anderem mit Geld von der WELEDAR und so finanziert. Das heißt, da wird sozusagen "Wissenschaft" veranstaltet mit Ergebnissen, zu denen sie auch kommen und auch Studien gemacht. Und gleichzeitig basiert das alles auf Goethes Perspektive auf Wissenschaft. Also da hat ein Literat oder ein Poet und dann nachher mit Steiner ein Philosoph auf Wissenschaft geguckt und sich das irgendwie zu eigen gemacht. Und das kriegen wir dann nachher beigebracht. Und als mir das so dämmerte, dachte ich so, üps. Und jetzt vertraue ich allem, was ich gelernt habe, nicht mehr. Ich dachte ja immer, ich habe ein Abitur. Ich habe ja eine normale Allgemeinbildung. Sonst hat man ja kein Abitur. Du kennst es ja nicht anders, weil du ja die Zeit überwiegend auf der Waldorfschule verbracht hast. oder lange Zeit. Ja, also mich hat das ein bisschen erwischt, wie ich da gewechselt habe, aber gar nicht so sehr, wie ich erwartet hatte. Ich habe halt gedacht, okay, die machen das anders. Mir war das überhaupt nicht klar, dass das nicht nur eine andere Art zu unterrichten war, sondern auch einfach eigentlich eine andere Art, über Wissen nachzudenken, was eigentlich Wissen ist. Und ich dachte immer, dass wir an der Waldorfschule mehr lernen, dass wir tiefer hineingehen in die Wissenschaft. Für mich war das ganz klar. Es gibt diesen tollen Epochenunterricht. Da hat man drei Wochen das gleiche Fach am Stück. Und danach weiß ich viel mehr. Und ich habe die Zusammenhänge begriffen. Und ich verstehe. Also ich habe nicht nur und jetzt in Anführungszeichen Bücherwissen angesammelt, sondern ich verstehe das Wesen und das Wesenhafte und das So-Sein und den Charakter dieses Phänomens oder dieses Phas, dass das überhaupt nicht so ist. Das Wesen des Sauerstoffs hast du dann nach der Epoche begriffen. Ganz genau. Dass das überhaupt nicht so ist, ist mir einfach auch erst im Nachhinein bewusst geworden. Beim Wechsel auf eine öffentliche Schule ist mir das gar nicht aufgefallen, Weil ich dachte, okay, gut, jetzt ist es halt Oberstufe, jetzt wird es halt anstrengender und es ist mehr zu lernen. Mir ist es eigentlich so wirklich erst aufgefallen, wie ich jetzt begonnen habe zu unterrichten, dass da völlig andere Sachen im Lehrplan stehen. Also, dass man eben nicht damit beginnt, dass man die Flamme anthropomorphisiert und sagt, Das Feuerwillen verschlingen. Das ist etwas, wo ich gesagt habe, das sind halt Unterstufe, und dann lernt man mehr und mehr und mehr dazu. Und das ist dann erst in der Lehramtsausbildung, sagen wir es so, im Lehramtsstudium, dass mir da erst bewusst geworden ist, so ein Moment mal, das hat ja das eine mit dem anderen wirklich überhaupt nichts zu tun. Das ist nicht nur weniger oder leichter, sondern das hat teilweise nichts damit zu tun. Und wie gesagt, du sagst in der Oberstufe, ist es dann anders? Das mag gut sein, da kann ich gar nichts dazu sagen. Aber es vermischt sich halt fröhlich weiter. Wenn man dann in Bio was übers Blut lernt, dann lernst du schon korrekt, wie das Blut aufgebaut ist. Aber du lernst halt auch, dass der Blut als Lebenssaft im Menschen und dass man dann irgendwie mit den Säften und den Temperamenten und dann ist man plötzlich bei den alten Griechen. Und man kommt dann ganz schnell zu irgendwelchen, der Eisen einen Teil im Blut und damit die Kometen. Also du bist halt super schnell irgendwie, das steht teilweise auch in den Epochenheften, von einer Natur oder den korrekten Informationen, die es halt auch gibt, weshalb einem das auch nicht so auffällt. Aber ist man halt total schnell in dem, was dann ganzheitlich irgendwie schnell auch genannt wird, dass man dann plötzlich sich als Mensch in der Welt, in Berührung mit den Elementen und sowas wie Ätherkräfte wird nicht gesagt, aber das liegt dahinter, sich dann irgendwie so in der Welt verortet durch Anschauung und Anthroposophie halt, auch wenn es einem nicht gesagt wird. Das finde ich jetzt eigentlich gar nicht schlecht, so von der Grundidee her. Also Also diesen Gedanken, ich nehme mal ein Thema und versuche das dann in unterschiedlichen Zusammenhängen zu beleuchten, das hat für mich eigentlich etwas total Reizvolles. Und Blut ist jetzt auch wieder so ein schönes Beispiel. Also wie wir anfangs gesagt haben, Farben und Energie, das ist auch so ein Begriff, der halt auf ganz unterschiedlichen Ebenen Bedeutung hat. Blut hat natürlich eine Bedeutung in der Biologie, meinetwegen auch in der Chemie. Ich kann die Blutchemie analysieren, aber dann hat es natürlich auch eine kulturhistorische Bedeutung und eine emotionale Bedeutung. Und ich finde das durchaus schön, wenn man das vielleicht gleichzeitig macht, aber nur dann, wenn man klarstellt, dass es eben unterschiedliche Betrachtungsweisen sind. Und wenn man dann nicht so tut, als könne man aus der einen Betrachtungsweise etwas lernen über die andere Betrachtungsweise. Denn die Vier-Säfte-Lehre der Antike, wo das Blut eine wichtige Rolle spielt, die sagt uns einfach überhaupt nichts über das, was wir heute in der modernen Medizin über Blutgruppen wissen müssen. Das sind vollkommen getrennte Dinge. Und ich glaube, das ist das Entscheidende, dass man da ehrlich ist und sagt, ja, okay, ähnliche Begriffe in unterschiedlichen Zusammenhängen, aber das sind schon verschiedene Themen. Das klingt vielleicht ähnlich, aber das muss man gedanklich trennen. Wenn man das tut, offensichtlich ist das bei euch nicht der Fall gewesen, aber wenn man das tut, fände ich es prinzipiell durchaus reizvoll zu sagen, wir machen jetzt mal drei Wochen Sauerstoff oder so. Warum nicht? Wie seht ihr das? Also der Unterricht hat mir auf jeden Fall immer Spaß gemacht. Also das ist, glaube ich, schon so, dass das was ist, was natürlich irgendwie, wenn einfach mehr passiert und man mehr aus der Anschauung macht und das auch leichter. Es gab auch eine Studie mit österreichischen Waldorfschüler*innen, die fühlen sich in den Naturwissenschaften kompetenter als die Regelschüler*innen tendenziell. Und denen macht das auch mehr Spaß. Die Sache ist halt dadurch, dass wir dieses Oberflächliche, es ist ja kein tiefes Lernen, wir verstehen ja nicht wirklich, was da passiert, sondern es bleibt halt genau absichtlich in diesem Hin- und Herwabern zwischen den ... Also, wir lernen sozusagen eher die Philosophie als tatsächlich die Naturwissenschaft und natürlich fühlt man sich dann da kompetenter am Ende. Ich habe halt das Wesen der verschiedenen Stoffe verstanden, ich kann aber kein Periodensystem anwenden. Wir haben mit Periodensystemen nie gearbeitet. Und wenn das grundsätzlich aber weg bleibt, dann fehlt halt zu eurem Einbildung schon ein bisschen was. Das ist dieser Fokus auf die Phänomenologie, so hieß es. In Deutschland gibt es ein geflügeltes Wort dafür, eine Knopf-Hoff-Show. Geht zurück für die Älteren, die Kenntnissen, auch die Jüngeren vielleicht nicht. Eine populärwissenschaftliche Fernsehsendung, die hieß mal abgewandelt von dem Wort Know-How in Deutschland, die Knopf-Hoff-Show, lief über 20 Jahre. Und es gab immer tolle Experimente mit großem Knall und Puff und Rauch und Feuer. Aber es wurde nicht besonders intensiv erklärt. Es war wichtiger, dass es toll aussieht. Und so scheint auch oftmals der Unterricht in Physik, Chemie in den Waldorfschulen stattzufinden. Und das geht sogar zurückwörtlich auf Anregungen von Steiner, der gesagt hat, es muss toll aussehen, es muss Knall und Puff machen, aber die Kinder sollen das nicht erklärt bekommen und das noch ganz lange nicht. Erst mal bis 14 überhaupt nicht, weil sie bis zum 14. Lebensjahr wahrscheinlich noch nicht urteilsfähig sind und noch nicht selbstständig denken können. Also nicht intellektuell. Wir haben Dinge schon erklärt. Nicht intellektuell, ja. Das wäre schon noch wichtig. Das ist richtig. Oftmals geht es eher darum zu staunen über die Wunder der Welt, aber sie nicht verstehen zu sollen. Und dann fiel das Wort "Epochenheft". Ich weiß nicht, ob der Florian das kennt. Das ist quasi ein selbst gemaltes, selbst entworfenes Schulbuch, was die Kinder für sich selbst anlegen. da ja in der Unterstufe und im Generellen eher auf Bücher ganz verzichtet wird, erstellt man also aus dem, was man von dem Lehrer verstanden hat, oder von der Tafel abschreibt, sein eigenes Lehrbuch. Und das ist dann wieder das Einfallstor für teilweise auch krude Esoterik. Wir haben da viele Beispiele von Epochenheften, wo Hanebüchner Quatsch drinsteht oder irgendwas Astrologisches plötzlich überall reinspielt. Und das ist das, was ich immer sage, das ist so eine... die Kinder absichtlich unmündig halten, weil man ihnen nicht zutraut, die Hintergründe verstehen zu können. Und es ist ganz genau so angelegt. Und ein großes Problem seit jeher an den Waldorfschulen, dass Naturwissenschaften dort, wie man auch aus Studien weiß, eher ein Stiefkind sind. Und auch das Wissen für die Schüler*innen am Ende nicht das ist, was man haben will. Ganz kurz als Notiz. Wir hatten bis Ende der Zwölften in den Naturwissenschaften eine Formelsammlung. und für die unten "Dirk Atlas" und ich glaube das war es. Den guten Dirk Weltatlas. Es ist ja nicht nur so, dass es keine Bücher gibt an der Schule, sondern es ist ja auch durchaus unerwünscht, dass die Kinder so "Was ist was?" oder so Bücher zu Hause lesen. Weil mit diesen Dingen dann in die Schule kommen und sagen, aber ich weiß wie das funktioniert, das ist im Universum gar nicht so, wie sie gesagt haben, haben, das ist kein großer Geist, der die Erde dreht, sondern ich weiß, wie das funktioniert. Ich habe das genau gelesen. Das wird von den Lehrern überhaupt nicht gern gesehen. Also wenn ich jetzt, ich denke jetzt gerade an meinen Physikunterricht, wir machen gerade Dichte und in der Waldorfschule würde ich zur Dichte erklärt bekommen, als Kind und habe ich erklärt bekommen, dass die eine größere Erdenschwere haben und dass die dichten Materialien – das Wort Dichte, glaube ich, ist gar nicht gefallen –, dass die einfach noch erdverbundener sind und deshalb nicht nach oben streben. Ich glaube, wir haben das mit Sicken und Schwimmern tatsächlich nur gemacht. Während die Materialien, die im Wasser schwimmen oder aufsteigen, die sind schon weiter und sind eben nicht mehr so erdverbunden. Und das würde ich jetzt eigentlich nicht mal mehr als weitreichende phänomenologische Erklärung gelten lassen. Das ist einfach pure Esoterik. Und das finde ich halt schon sehr schwierig, wenn man sowas beigebracht kriegt und dann vielleicht einfach auch glaubt, weil es einem niemand anders erzählt und weil es auch eben nicht erwünscht ist, dass man mehr darüber lernt. Also der Aufbau war eigentlich gerade in der Oberstufe immer so, dass wir an einem Tag also sozusagen ein Experiment gemacht haben und durchaus auch verschiedene und wirklich coole Sachen, die waren dann meistens irgendwie vorbereitet. Wir mussten den Versuchsaufbau sehr genau abzeichnen, wir mussten das zu Hause dann beschreiben, also noch ohne dass wir sozusagen die Lösung hatten, uns das selber überlegen und es ging wahnsinnig viel Zeit auch immer in diese Hefte rein. Also wenn man jeden Bunsenbrenner und alles was man irgendwie so da abzeichnen soll, ist man halt auch eine Weile beschäftigt. Dann kommt man am nächsten Tag rein. Das soll sich dann über Nacht setzen. Dann kommst du am nächsten Tag wieder in den Unterricht. Dann hast du erstmal rhythmischen Teil und Morgenspruch, wo ja übrigens auch immer Gottesgeist und alles wird bewegt durch Esoterik. Damit fängt der Tag schon mal an. Dann hast du den rhythmischen Teil und dann geht man in die Reflexion zu dem, was man am Tag davor gemacht hat. und schreibt dann sozusagen nochmal oder korrigiert Dinge gegebenenfalls, die man irgendwie dann falsch aufgeschrieben hat oder so. Und vom Umfang her ist es so, dass man in den, also ich glaube ab der sechsten Teil, nee, ab der achten, also in der Oberstufe zumindest, hat man die vier Jahre Oberstufe. Jedes Jahr eine Epoche, das entspricht in, also so ganz grob, einer Wochenstunde. Nur, dass man halt sich sehr viel mit anderen Dingen einfach auch beschäftigt. Also der Anteil dessen, was man da, ich sag mal, als kognitives, intellektuelles Wissen lernt, ist in so einer, also per Zeiteinheit deutlich geringer. Und das ist in Bio ein bisschen mehr, aber in Chemie ist es auch so. Wie einheitlich halten sich die Lehrerinnen und Lehrer an das? Gibt es da oder gab es da bei euch auch Lehrpersonen, die gesagt haben, ja, gut, okay, schon schön und gut, was Steiner da geschrieben hat. Aber ich will schon irgendwie einen relativ normalen und modernen naturwissenschaftlichen Unterricht machen. Oder wird das dann, werden die dann entfernt von der Schule? Zumindest in den ersten acht Jahren hat man ja eine Lehrerin oder einen Lehrer für alles. Also nicht für ganz alles. Es gibt ein paar Fächer, die sind Ausnahmen, aber für den Hauptunterricht, das heißt, alle diese Epochen, die Biologie, die Geografie, das findet alles mit einer Lehrperson statt. Die muss das auch nicht studiert haben, es ist eine Lehrerin normalerweise oder ein Lehrer, aber das ist gar kein Problem, dass die da jetzt eine Physik-Epoche unterrichten und eigentlich Deutsch und Englisch studiert haben. Das ist kein Problem. Und da ist auch ganz oft einfach das Wissen dazu nicht da. Und in den ersten acht Jahren wird es mich sehr wenn es tatsächlich Lehrer gäbe, die da sagen, ich habe jetzt einen naturwissenschaftlichen Anspruch. Ich glaube, die bleiben einfach nicht freiwillig lang auf der Waldorfschule. Für die Oberstufe, finde ich, fällt es mir ganz schwer zu sagen. Dadurch, dass mir das ja damals auch nicht aufgefallen ist. Also weil es sagt halt, keiner Steiner hat gesagt. Steiner und auch Phenomenologisches oder nach Goethe oder so, das sagt einem nie jemand. Es tauchen in der Oberstufe auch keine Vokabeln mehr wie irgendwie Elementargeister oder sonst was auch. Das heißt, man hat vom Eindruck her oder ich hatte auf jeden Fall den Eindruck, dass wir total solide naturwissenschaftliche Lehrkräfte hatten. Jetzt habe ich aber diesen Physikkurs von Steiner gelesen und bin echt hinten übergefallen, weil im Prinzip das, was er da sagt, das ist, was wir gelernt haben. Es gibt ein Buch von 2010, da habe ich eine Rezension auf also in der Erziehungskunst, also dem Hausmagazin des Bundes der Freien Waldorfschulen, irgendwie gelesen, wo es genau darum geht, wie bringt man Oberstufenschülern Elementarkräfte und Äterkräfte, nee, Elementar, egal, also wie kann man das sozusagen in den Unterricht mit einfließen lassen, ohne dass das für die komisch wird und dass das irgendwie dann Sinn macht und sich positiv auf die Entwicklung des Jugendlichen oder der Jugendlichen auswirkt. Und das, glaube ich, ist so ein Dreh, solange ich da im Unterricht drin sitze und ja auch keinen Vergleich habe. Ich hatte damals noch kein Internet, war noch nicht. Und ich weiß nicht, wie das heute ist, wie sehr das dann teilweise auch knallt. Aber ich hatte nie das Gefühl, was Falsches beigebracht zu kriegen. Aber das ist halt genauso wie in diesen Steiner Vorträgen. Im Nebensatz fällt das. Im Nebensatz fällt so ein "Ja, aber der moderne Physiker, der versteht das so nicht." Oder "Wir können das mit der modernen Wissenschaft im Moment einfach noch nicht zu Ende ergreifen, weil unsere Instrumentarium ist noch so stumm." Oder dass man dann irgendwie... Also ich habe korrekt gelernt, Wankelmotoren, Verbrennermotoren und so auch sehr anschaulich und so. Aber wie man das dann framet und dann die Technikfeindlichkeit da reinkommt und das dann verbindet mit irgendwie Umweltschutz und Klimawandel und irgendwie dann eigentlich aber halt nicht auf moderne Technik rauskommt, sondern eigentlich im Prinzip ist dann sowas gibt wie wir müssen zurück zu den Pferden und der Naturwissen, also der biodynamischen Anbauweise und damit retten wir die Welt. Und das geht halt so, das schreibst du dir auch nicht in dein Epochenheft, weil das halt so drumrum ist. ist. Und gleichzeitig kriegst du eigentlich, also würde ich jetzt rückblickend sagen, dass es eigentlich wahrscheinlich in mehr oder weniger jedem Tag immer wieder so kleine Ausflüge, Nebensätze gab, wo das Framing die korrekten Inhalte in eine, ich sag mal in Anführungsstrichen, ganzheitliche esoterische Weltordnung einsortiert hat. Und wir wissen ja, der Crowd Reporter hat das ja letztens noch mal veröffentlicht, dass irgendwie, ich glaube, nicht an die Anthroposophie glauben tun so was wie 4% oder so an der Berufslehrerschaft. Also es ist sehr unwahrscheinlich, jetzt rückblickend, dass meine Lehrkräfte in den Naturwissenschaften nicht an die Anthroposophie geglaubt hätten. Aber ich kann es nicht sagen, weil ich es damals nicht filtern konnte. Ich wollte noch was zu den Elementarwesen sagen, dass man die natürlich in der Oberstufe jetzt dann nicht mehr hört. Aber letztlich, was ist das anderes, als wenn ich über Vakuum spreche, als wäre es eine Person, die etwas festhält. Da bin ich doch dann auch wieder bei den Elementarkeiten. Ich weiß, mein Lieblingsthema mit der Anthropomorphisierung. Es wird uns im Studium wirklich die ganze Zeit eingetrichtert. Atome wollen nicht, Wasser will nicht. Das hat keinen Willen, das hat keinen Wunsch, etwas zu tun. Das tut aus physikalischen Gründen etwas. Genau. Aber wenn ich 16 bin und jemand sagt, da sitzt das Elementarwesen, dann sage ich, meine Lehrkraft hat einen Knall. Aber wenn die sagen, das Vakuum will die Platte da festhalten, dann macht das für mich in dem Moment Sinn. Und wenn ich keinen anderen Unterricht kenne und jemand da noch nie mit mir drüber gesprochen hat, dann ist das einfach erstmal normal. Aber es ist ja nichts anderes als Elementarwesen, wenn ich jetzt sage, ich schreibe Wasser oder Vakuum oder irgendetwas schreibe ich zu, dass es Wünsche hat und danach strebt, etwas zu tun. Wassergedächtnis. Ja, zum Beispiel. Oder aber auch, dass Atome etwas wollen und sich wünschen. Und ich finde das eigentlich sehr schwierig, das so anzugehen. Wo ist denn jetzt eigentlich das Problem? Wir haben jetzt gehört, die Schülerinnen an den deutschen Waldorfschulen oder den deutschsprachigen, die lernen göteianische Naturwissenschaft, also eine esoterisch geprägte Naturwissenschaft. Und das sind ungefähr 100.000 Schüler im deutschsprachigen Raum oder 1% der Schüler in Deutschland. Was kann denn so schlimm daran sein, wenn es jetzt quasi eine Wissenschaftsablehnung gibt in einem kleinen Bereich. Muss man das so eng sehen? Ist das schwierig, Florian? Ja, das muss man schon so eng sehen. Und zwar, weil wir in einer Demokratie leben. Und Demokratie bedeutet, dass wir gemeinsam uns entschließen, gemeinsame Probleme gemeinsam zu lösen und gemeinsam auszudiskutieren, was die beste Lösung für diese Probleme ist. Und das geht aber nur, wenn wir irgendwie eine Basis haben, auf die wir uns berufen können. Das funktioniert nur, das ist nur denkmöglich. Demokratie kann nur gelingen, wenn wir zumindest eine Sammlung von Fakten haben, von denen wir uns gemeinsam darauf geeinigt haben, das sind Fakten. Denn ich kann sonst immer alles bis ins Unendliche weiter hinterfragen und komme nie an ein Ende sonst. Also demokratische Diskussion kann nur dann funktionieren, wenn wir uns darauf einigen, gewisse Dinge sind bereits außer Streit gestellt und auf dem bauen wir jetzt auf. Und wenn ich jetzt einen Teil der Bevölkerung habe, der sagt, naja, aber wissenschaftliche Ergebnisse, die sind nicht außer Streit gestellt, denn wir sehen das anders, dann habe ich in der Demokratie ein Problem. Und wenn ich jetzt diskutiere, ob man Kernkraftwerke betreiben soll oder nicht, das ist eine Frage, für die es ganz eindeutige Argumente gibt, die naturwissenschaftlich solide sind. Und wenn da aber jetzt jemand sagt, nein, diese Argumente lasse ich nicht gelten, sondern ich habe das ausgependelt oder ich habe es im Traum offenbart bekommen oder ich spüre das, weil der Weltgeist mir das so gesagt hat, dann kann ich nicht mehr diskutieren. Und das ist für mich die große Gefahr. Und ich glaube, auf das steuern wir auch geradezu in vielfacher Hinsicht, dass es verschiedene Subcommunities gibt in unserer Gesellschaft, die sagen, ich kümmere mich nicht mehr um das, was Mainstream ist. Was Mainstream ist, ist mir egal. Ich habe meine eigene Wahrheit und ich glaube, das, was meine Freunde sagen und das, was irgendwo von Universitäten behauptet wird, von der Schulwissenschaft, von der Schulmedizin, was auch immer, das spielt für mich einfach keine Rolle. Und das macht mir zunehmend Angst. Und das ist natürlich nicht in erster Linie die Schuld der Waldorfschulen. Die sind ein eher harmloser Player, würde ich jetzt sagen. Aber es geht natürlich, vielleicht unterschätze ich das auch, aber es geht immer in diese Richtung an das Aufbohren von Dingen, die eigentlich einigende Elemente sein sollten. Und Wissenschaft gehört dazu natürlich, zumindest die etablierte Wissenschaft. Natürlich lebt Wissenschaft auch immer davon, dass gestritten wird und dass man unterschiedlicher Meinung sein kann. Aber Wissenschaft funktioniert nur dann, wenn wir uns eingestehen, ja gewisse Dinge, haben wir schon geklärt und auf deren Basis können wir weiterarbeiten. Ich denke das auch und ja, ich werde auch nicht müde darüber aufzuklären, dass es natürlich in der Anthroposophie nicht nur um Waldorfpädagogik geht. Dann haben wir 100.000 Schüler und die Abgänger jedes Jahr. Es werden also viele Millionen Menschen schon sein in Deutschland, die waldorfpädagogisch beeinflusst sind. Und Waldorfpädagogik basiert unter anderem auf den Ideen von Karma und Reinkarnation und der Wiedergeburt halt und verschiedenen Äther- und Astralleiben, so Körperhüllen, die man mit der Zeit entwickelt und die eigentlich auf die von dir erwähnte Vier-Säfte-Lehre oder Humoral-Pathologie zurückgehen. Wie präsent ist diese Vorstellung von Karma und Wiedergeburt? Ist das allgemein anerkannt in den Waldorfschulen? Ja, das denke ich ganz fest. Die Damen können bestimmt noch Beispiele bringen. Ich würde es immer vom Lehrplan her denken, wo es auch um Temperamente geht und dass die unterschiedlich zu behandeln sind. Ich finde, man muss da immer sehr streng teilen, weil ich als Schülerin, mit mir wurde über Karma nie gesprochen, aber der ganze Lehrplan, die ganze Betrachtung von uns als Kindern und unsere Entwicklung basiert genau auf dem System. Das heißt, nur weil mir das nie jemand gesagt hat, heißt das nicht, dass das nicht jeden Tag, den ich dort verbracht habe, beeinflusst hat und dass jede Perspektive, die Lehrkräfte auf mich als Kind hatten, davon auch beeinflusst oder maßgeblich auch beeinflusst war. Und ich weiß, dass wir in der Oberstufe auch oft gefragt haben, dass wir mehr über Anthroposophie eigentlich wissen wollen, weil man merkt halt schon, dass es wichtig ist und dass einem trotzdem niemand was davon erzählt. Und wir hatten dann tatsächlich, wir sind ja mit Demokratie gerade noch mal irgendwie eingestiegen, auch zum zum Beispiel, ich meine, das war in der Philosophie-Epoche oder in der Sozialkunde, ich weiß es nicht mehr, aber in der 12. Klasse wurde uns Dreigliederung auch als besseres Gesellschaftssystem der Demokratie, der Parteiendemokratie überlegen auch beigebracht. Also so viel, das ist auch sicherlich nicht bei allen so. Also ich glaube nicht alle, die in der Waldorfschule waren, werden was über Dreigliederung gelernt haben. Aber wir hatten da halt jemanden, der sehr für das, was so direkte Demokratie heißt und so ein Omnibus-Projekt und sowas engagiert war. Und insofern das auch so ein bisschen Steckenpferd war. Und wir haben das auf jeden Fall beigebracht gekriegt. Und das unterminiert natürlich, dass die Demokratie zusätzlich, also wenn dann auch noch alternative Gesellschaftsbilder als irgendwie überlegen präsentiert werden. Das Problem war, dass ich bis vor drei Jahren dachte, das was ich gelernt habe und wie ich gelernt habe, ist total solide, wissenschaftlich und demokratisch. Ich habe mich nie als außerhalb des wissenschaftlichen oder demokratischen Kanons wahrgenommen. Ich war aber weit außerhalb dessen. Magst du vielleicht kurz erklären, was Freigliederung ist? Da stimme ich gerne ein. Ich hupe ja an zu erzählen, es ist nicht nur die Waldorfpädagogik, sondern in der antroposophischen sogenannten Medizin geht man ja auch davon aus, dass Krankheiten auch mit den Ungewichten dieser verschiedenen Äther und Astraler überzutun hat. Oder in der biodynamischen Landwirtschaft geht man von kosmischen Strahlen aus, die man mit Kuhhörnern channelen will. Weil nicht Corona auch? Und die spirituell aufgeladene Lebensmittel erzeugen sollen. Und ja, Corona kommt auch nach Ansicht mancher Anthroposophen von schädlichen Planetenkonstellationen, denn es ist ja schließlich eine kosmologische Weltsicht und die hat immer mit dem Kosmos zu tun. Neben all dem hat Rudolf Steiner auch noch eine neue Gesellschaftsform sich ausgedacht, wie wir zusammenarbeiten könnten in der Gesellschaft. Und zwar spielt immer die Drei oder die Sieben eine Rolle. Diesmal hier wieder die Drei, soziale Dreigliederung. Da geht es darum, dass quasi die gesellschaftlichen Bereiche grob in drei Teile zu unterteilen sind. Es gäbe das Geistesleben, so was wie Wissenschaft, Kunst und Kultur. Es gäbe das Rechtsleben, Gesetzgebung und das Wirtschaftsleben. Und die sollen doch bitte sehr getrennt voneinander sein. Also zum Teil ist es augenfällig. Die Wissenschaft soll sich nicht vom... Also das Geistesleben, die Wissenschaft sich nicht beeinflussen lassen vom Wirtschaftsleben. Das würde ich ja schon noch unterschreiben. Aber zum Beispiel, das Geistesleben soll sich selber verwalten. Also soll der Staat zum Beispiel eine Schulpflicht einführen können, wenn er das will. Aber die Inhalte, die in Schulen gelehrt werden, die sollen dann von den Lehrenden selber bestimmt werden. Also quasi wie eine Art Graswurzelbewegung. Und die ist gerade hier seit der Pandemie sehr, sehr stark als staatsstürzlerische und gefährliche, in meinen Augen gefährliche Bewegung aufgetreten. Weil die der Meinung sind, über Medizin könnten genauso gut Heilpraktiker und Pflegende entscheiden wie Professoren. Und über die Inhalte in den Schulen könnten auch die Lehrer selber entscheiden oder die Schulen. Und was damit so ein bisschen meiner Meinung nach bezweckt wird, ist, man will seine Pseudowissenschaften in jeden Bereich reinkriegen und will auch, dass die unwidersprochen bleiben. Man setzt auch sehr stark auf zum Beispiel auf Homöopathie in der Medizin und da ist es völlig egal, dass es seit über 225 Jahren keinen Wirknachweis gibt. Das ist Erfahrungswissen und das soll dem Schulwissen gleichgestellt werden. Und ja, deswegen dringt die Anthroposophie halt auch über die Landwirtschaft, über die Medizin, über die Politik, über die Lobbygruppen in die Gesellschaft ein. Und es ist halt nicht nur Waldorf. Aber eine gewisse Denke wird grundsätzlich angelegt in den Menschen aus all diesen Bereichen. Und die ist nicht immer wissenschafts-annehmend, sondern die ist auch gerade, wenn wir jetzt an Pandemie denken, an Ernährung, an Klima, an Technik, sollen immer diese geschauten, in höheren Welten geschauten Ergebnisse gleichwertig sein mit wissenschaftlich nachweisbaren. Und da liegt dann eine ganz eigene Gefahr drin. Jetzt haben wir so viel gehört über Wissenschafts... Ich weiß nicht, ob es eine Wissenschaftsablehnung ist, aber man will auf jeden Fall auf die akademischen Wissenschaften die eigene Geisteswissenschaft obendrauf setzen, als Ergänzung. Worauf käme es denn, lieber Florian, bei einem richtig guten naturwissenschaftlichen Unterricht an? Oder was sollten Kinder und Jugendliche grundsätzlich in Bezug auf Naturwissenschaften gelernt haben? Das ist eine Frage, über die wir jetzt, glaube ich, wochenlang diskutieren könnten, weil sie so groß ist und weil es da so viele wichtige Dinge zu erzählen gäbe. Ich glaube, eine der ganz wichtigen Dinge ist, ich wünsche mir von einem guten naturwissenschaftlichen Unterricht, dass er vermittelt, dass es unterschiedliche Verlässlichkeitsstufen in der Naturwissenschaft gibt. Dass nicht alles, was aus der Naturwissenschaft kommt, im gleichen Maß feststeht. Es gibt in der Naturwissenschaft Dinge, über die man wirklich nicht mehr streiten muss. Die sind so klar und eindeutig, dass es einfach unfug ist, es nicht zu glauben. Also, dass wenn ich Dinge loslasse, die Richtung Erde fallen, ist etwas, was ich schon sehr oft beobachtet habe und ich bin nicht mehr bereit, darüber zu streiten. Das ist so. Die Schwerkraft, Die gibt's. - Da muss ich mal einhaken. Die Schwerkraft ist laut Rudolf Steiner nur eine Phrase. Man sollte überhaupt nicht von der Schwerkraft reden. Das ist ja nur ein Konstrukt. - Oh. Ja, also, deswegen müssen wir hier jetzt mal ein bisschen ernst werden und sagen, man darf ja physikalische Phänomene zeigen, aber Schwerkraft so zu erklären, als wäre sie wahr, das geht nicht. Oh, das wusste ich gar nicht. Das find ich jetzt spannend. Genau, es geht halt immer ums Phänomen. Und man soll dann, also, das ist dann nach Goethe, auf das Urphänomen kommst. Und dann soll man das Urphänomen verstanden und verinnerlicht haben als Mensch. Und dass man dann anfängt, das irgendwie zu technisch zu zerlegen, das ist dann irgendwie nicht mehr so im Sinne des Steiners. Okay, ja gut, da wird es natürlich schwierig. Aber wir haben das auch gesehen in politischen Diskussionen, dass es oft auch wichtig ist, dazu zu sagen, okay, das ist wissenschaftliche Tatsache, über die ist nicht zu streiten, das ist wunderbar perfekt belegt, das wissen wir. Und dann gibt es andere Dinge, die kommen auch aus der Wissenschaft, das ist aber vorläufiger Stand des Wissens, das ist vielleicht noch nicht ganz sicher, das ist vielleicht nur eine Vermutung, vielleicht eine Prognose, die eintreffen kann oder nicht. Und ich glaube, es ist ganz, ganz wichtig, da zu unterscheiden. Weil wenn man das auf die gleiche Stufe stellt, natürlich auch das Gefühl kommt, ja, aber Die Wissenschaft hat doch auch gesagt, ich weiß nicht, in der Frühphase der Corona-Pandemie zum Beispiel, dass es problematisch ist, Türklinken anzugreifen, die vielleicht vorher jemand mit Corona-Infektion angegriffen hat. Also seid vorsichtig, Leute, hieß es damals ganz kurz am Anfang im Frühling 2020. Dann hat man festgestellt, nein, Schmierinfektion ist kein Faktor bei Corona-Pandemie, ist egal, es geht um das sich gegenseitig anhusten. Das ist das, was wirklich gefährlich ist. Jetzt kann ich sagen, na gut, das kam aber von der Wissenschaft und das war falsch. Das heißt, die Wissenschaft hat ja auch nicht immer recht. Das heißt, ich kann der Wissenschaft ja nichts glauben. Das ist so ein ganz, ganz verbreiteter, klassischer Gedankengang und der ist halt falsch. Denn es gibt sehr wohl Dinge aus der Wissenschaft, denen wir vertrauen können. Und deswegen, glaube ich, ist es so wichtig zu vermitteln, es gibt wirklich felsenfeste Verlässlichkeit und dann gibt es andere Dinge, die nicht so felsenfest verlässlich sind. Das alles ist Wissenschaft und man muss da wirklich unterscheiden. Ich stelle mir gerade vor, wie schwierig das ist, das einem esoterisch geschulten Waldorflehrer oder einer Waldorf Lehrkraft klar zu machen, dass es Dinge gibt, die messbar sind und er oder sie muss aber auch die Flagge hochhalten für das Nichtmessbare. Das scheint zu Konflikten vorprogrammiert zu sein. Bersara wollte was sagen. Ja, Florian, ich wollte dich fragen, inwieweit das vielleicht auch ein Problem ist. oder ja, Problem ist es sicher, aber wenn Wissenschaftler in der Kommunikation immer betonen, sie sind sich nicht sicher und sie wissen es nicht ganz genau, die sind immer sehr vorsichtig. Wenn irgendwas nur 95 Prozent sicher ist, dann sagt man, es ist eine stark bestätigte Hypothese und wir haben einen Unsicherheitsspielraum. Während wenn ein Esoteriker genau geträumt hat, dass dieses und jenes passiert ist, dann ist er sich ganz sicher. Dass man da nicht nur zwei völlig unterschiedliche Dinge miteinander vergleicht, sondern dass man da zwei Menschen stehen hat und der eine sagt, es könnte sein, es gibt eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass ich nicht recht habe. Und der andere sagt, nein, ich bin mir 100% sicher, ich habe recht. Und dass wir in der Kommunikation da was verändern müssen. Das ist tatsächlich ein Problem. Das sehe ich ganz genauso wie du. Und da soll man auch nicht zu zurückhaltend sein. Weil natürlich, ich kann immer sagen, bewiesen ist die Naturwissenschaft, 100%ig gar nicht, sondern immer nur vielleicht so 99,97%. Und wenn ich dann natürlich immer sprachlich relativiere und sage, ich vermute stark, aber sicher weiß ich gar nichts, ist das natürlich auch eine Gefahr. Aber mir geht es in erster Linie wirklich um diese Unterscheidung von verschiedenen Abstufungen. Also um jetzt nochmal auf dieses furchtbare Corona Thema zurückzukommen, es bietet sich einfach so an, also dass Covid-19 von Coronaviren ausgelöst wird, darum müssen wir nicht schreiten, das wissen wir. Ob es sinnvoll ist, da sind wir jetzt bei den politischen Konsequenzen, Schulen zu schließen während einer Pandemie, ist eine kompliziertere Frage, wo auch andere Aspekte reinkommen. Und da wünsche ich mir mehr Unterscheidung. Also in der Wissenschaft kann man natürlich, soll immer kommunizieren und soll alles, was man weiß oder glaubt zu wissen, in die Öffentlichkeit tragen, aber auch dazu sagen, das ist jetzt meine Meinung und das halte ich für politisch sinnvoll und das auf der anderen Seite ist jetzt wirklich ein Fakt und darüber müssen wir nicht mehr streiten, denn das ist geklärt. Und in der dritten Box hier ist vielleicht etwas, was vermutlich ein Fakt werden wird, wenn wir noch ein bisschen weiter forschen dran. Aber jetzt erstmals beim jetzigen Stand der Wissenschaft ist es nur eine starke Vermutung, die ganz gut bestätigt ist. Aber wir sind noch nicht ganz sicher. Also wenn wir es, wenn wir das schaffen würden, zu vermitteln, dass es halt wirklich felsenfeste Sicherheiten gibt und wackeligere Sicherheiten, die auf diesen felsenfesten Sicherheiten aufgebaut sind und dass wir all das dann irgendwie durch möglichst viele querverweise durch Experimente, durch Beobachtungen, durch Theorien zu verknüpfen versuchen und so zu einem Netz machen, wo alles einander irgendwie trägt, bis alles irgendwie dann ziemlich fest ist. Wenn es gelingen würde, das verständlich zu machen, glaube ich, dann hätten wir mit Wissenschaftsfeindlichkeit in der Gesellschaft kein Problem mehr. Ja, wenn das fiese ist, was ich dir jetzt sagen kann, ich glaube, ich hätte das genauso in der Waldorfschule jetzt mitgenommen. Nur, dass sozusagen das Delta, was halt noch unbekannt es immer sozusagen darauf zurückgeführt wird, dass unsere Messinstrumente leider noch so stumpf sind, dass wir die geistige Welt noch nicht mitmessen können. Ja, vielleicht kann man sie, wird man sie auch nie messen können. Das stimmt ja auch. Geistige Welt kann man ja tatsächlich messen. Aber Gehirnstürme kann man doch messen, vielleicht. Ja, aber das ist ja nicht mehr, nee, aber was ich damit meine, ist, dass das schon so war, glaube ich, dass wir bestimmte Dinge so gelernt haben. Nur das ist ein bisschen wie mit der Homöopathie. Viele von uns kriegen ja dann auch zu Hause, also nicht nur in der Schule, einen solchen naturwissenschaftlichen Unterricht, sondern zu Hause gibt es dann auch noch Homöopathie und alternative oder pseudomedizinische Behandlungen. Und genau da ist es ja auch so, dass man sagt, dass Homöopathie wirkt, das können wir leider noch noch nicht beweisen, weil das ist einfach zu komplex und wir haben da die richtigen Arten von Studien. Und nur als ich kleiner war, gab es ja tatsächlich noch viel, viel, viel weniger Studien, als es heute zur Homöopathie gibt. Aber das gilt ja auch für andere Phänomene. Und ich weiß, dass es immer auch so Geschichten gab, die so tradiert wurden, so im Sinne von, wenn wir jetzt über Masern reden, dass gesagt wird, na ja, Masern ist eigentlich total ungefährlich, man muss es nur richtig begleiten und behandeln. Und das wissen halt vor allem die anthroposophischen weil die normalen Kinderärzte und Kinderärztinnen, die haben das hier keine Masern gesehen und dann wird das Fieber gesenkt und dann wird alles ganz schlimm. Das heißt, es gibt so ein Narrativ, was das sozusagen miteinander versöhnt. Also wo du sozusagen auf der einen Seite anerkennen kannst, es sterben Kinder an Masern, aber das werden nie unsere sein, weil wir begleiten das ja richtig. Und was auch nicht stimmt, weil wenn man sich unter Ex-Waldis umhört, gibt es da einige, die sagen, mein Geschwisterkind kann auf einem Ohr nichts mehr hören, weil nicht behandelt oder dergleichen. Oder an Lungenentzündung fast gestorben oder so. Also die werden dann aber nicht weitererzählt. Oder es gibt so eine Geschichte, wie man hat früher die Mandeln rausgemacht und dann hat man festgestellt, dass wir die Mandeln doch brauchen fürs Immunsystem oder so. Ich weiß, ich habe zum Beispiel meine Weisheitszähne noch und ein Teil dessen, abgesehen davon, dass ich Schiss vor der OP hatte, war, na wer weiß, jetzt kriegen so viele Leute Demenz. Vielleicht hat das mit den Weisheitsszenen was zu tun. Ich lasse mir die darüber nicht raus machen. Naja, weiß man in 50 Jahren, dass das miteinander was zu tun hat. Und das ist glaube ich so ein bisschen so dieses fiese und das fand ich halt so krass jetzt beim Lesen des Steiner Originaltextes noch mal, dass halt genau dieses Problem, er sagt nicht komplett falsche Sachen, da sind total korrekte Dinge drin. Auch in der Kindersprechstunde stehen total korrekte Dinge drin. Aber es mischt sich halt total geschmeidig mit unheimlich viel esoterischem Unsinn. Und wenn man sich da nicht sehr sicher ist dessen, was ist kein Unsinn, wird man es nicht voneinander trennen können. Weil es in sich wieder als geschlossenes System Sinn macht. Und weil man es auch einfach nicht anders kennt. Wir sind als Kinder da drinnen und das ergibt insgesamt Sinn. Und keiner erklärt uns, was wir uns da jetzt mitgenommen haben, was wir da Komisches gelehrt bekommen haben. Das steht völlig... Ja, man hatte mal Physik und wir haben das da alles mal gelernt in der Schule, aber dass wir da was anderes gelernt haben, dass das ein komisches System war, das kommt eigentlich nie wieder zur Sprache und das ist auch nie wieder wichtig. Und wenn man die Experimente mag und die Lehrkräfte mag und irgendwie das Gefühl hat, man schreibt irgendwie auch sinnvolle Sachen in sein Heft und dann hat man zwischendurch noch Ich habe bei Reiseübelkeit immer irgendwie Homöopathie gekriegt. Das hat total funktioniert. Bei Reiseübelkeit, glaube ich, ist das tatsächlich auch was, wo das super funktionieren kann. Aber natürlich habe ich, ich habe das ja im eigenen Leib, jetzt sind wir wieder beim Phänomenologischen, ich habe mit meinen eigenen Sinnen gemerkt, wie durch diese Globuli meine Reiseübelkeit weniger geworden ist. Und das informiert natürlich wieder, wie ich im Unterricht sitze, wenn mir da jemand ähnliche Dinge erzählt, dass ich das dann wieder glaube. Und zumindest in der Mittelstufe ist es ja auch nochmal, man hat diese Lehrperson jetzt seit 5, 6, 7, 8 Jahren und geht zu dem Zeitpunkt einfach auch davon aus, dass die dir keinen Blödsinn erzählt. Weil wir tendieren und wir hoffen, dass die Lehrpersonen, wir gehen eigentlich davon aus, dass Lehrer und Lehrerinnen uns jetzt keinen groben Blödsinn erzählen. weil sonst müsste ich in der Schule sitzen und dürfte gar nichts mehr glauben. Und irgendwo dieses Vertrauen ist da und wenn diese Person mich jetzt schon sieben, acht Jahre unterrichtet, dann glaube ich der natürlich auch ganz viel, weil die hat ja schon vorher ganz viel gewusst. Ja und zwei plus zwei ist vier, habe ich auch korrekt von der gleichen Person gelernt. Genau. Genauso, dass es Pferde gibt. Die Autorität der Lehrkräfte und auch der Ärztinnen, die dann vor einem stehen und im Brustton der Überzeugung, dass sie es gut rüberbringen können. Genau, und am Ende mache ich ein Abitur, wo ich speziell auf irgendwie pro Fach, glaube ich, drei Themengebiete nochmal mich ganz spezifisch vorbereite. Das ist ja dann ein gutes halbes Jahr bis zu den Prüfungen nur. Dann lege ich diese Prüfungen ab, genauso wie man sich halt auf Prüfungen vorbereitet. Ich habe zum Beispiel in Chemie nie Abi gemacht. Das heißt, es gab da auch nie irgendeine Korrektur oder Feedbackschleife. Man hat ja nicht alle Fächer im Abitur dann. Und bin dann von der Schule gegangen und dachte, ich hätte eine solide Allgemeinbildung. Das fiel dann auch nicht auf, weil ich habe halt nichts Naturwissenschaftliches studiert. Ja, das ist dann bei mir aufgefallen, dass eben eigentlich dieser komische Überblick, den ich da hatte, dieses "Ja, wir wissen das noch nicht alles und es ist nur wichtig, die Zusammenhänge zu verstehen und es ist überhaupt nicht wichtig, die Details zu wissen", dass man damit im Studium schon ganz schön auf die Nase fliegt, wenn man auf einmal diese ganzen Details lernen soll. Wenn einem vermittelt wird, Periodensystem, das braucht kein Mensch und dann sitzt du in der Chemie drin und sagst, am Ende brauche ich das doch. Und funktionelle Gruppen lernen und was weiß ich. Wir haben halt schon gut gelernt, uns sich gut auszudrücken. Irgendwie so viel oberflächliches Wissen sinnvoll zueinander zu knüpfen, dass meistens auch externe Menschen von Waldorfschülern oft beeindruckt sind. Muss man schon sagen. Mein Deutschlehrer am Kollege hat mir das dann sogar bestätigt. Er hat mich dann gebeten, meine Aufsätze sollen doch bitte mehr Fleisch, weniger Soße sein. Aber das Sößchen wäre sehr pikant. Also er fand meine Aufsätze eigentlich total gut, aber er hätte doch ganz gern gehabt, dass auch was drinnen steht, außer Wörtern. Also ich fände es vielleicht nochmal interessant, einen Satz zu sagen, dass das Waldorf-Abitur auch nicht überall gleich aussieht. weil nachdem wer's abnimmt und... Das ist ja am Ende immer das Argument, wenn der Unterricht so mies ist, wie ihr sagt, warum haben die dann tolle Abischnitte? Dass dann vorher aber massiv gesiebt wird, wer zum Abi kommt, und die noch mal nachtrainiert werden und massiv Nachhilfe nehmen usw., um das überhaupt zu schaffen. Und dann haben halt pro Jahrgang 8 Leute ihr Abi von 200. Das ist ja super. Na, das sind schon mehr, oder? Ich habe es jetzt überzogen. Es ist natürlich auch eine gewisse Selection Bias mit einem Werk, weil Eltern, die ihre Kinder in Waldorfschulen geben, tendenziell eher wahrscheinlich interessiert sind, bildungsfreundlich sind und sich bemühen, ihren Kindern etwas Gutes zu geben. Und das ist etwas Schönes prinzipiell. Und dass aus solchen Familien dann eher schlaue Kinder kommen, ist jetzt auch keine große Überraschung. Und die schaffen halt dann, ich würde sagen, trotz Waldorfschule am Ende ganz gute Ergebnisse. Ja, das habe ich gesehen. Und es ist natürlich auch für bildungsinteressierte Haushalte viel, viel leichter, zu Hause noch ein bisschen auszugleichen, was in der Schule jetzt nicht unterrichtet wurde. Weil, ja klar, wenn ich jetzt denke, wie ich mit meinen Kindern umgehe, wir sitzen beim Abendessen und wir diskutieren über Politik oder wir reden über verschiedene Sachen. Ich meine, man spricht miteinander, man macht Bildungsangebote. Das ist ja ein ganz anderes Lernklima. Also wenn ich sage, ich nehme jetzt einfach einen breiten Durchschnitt. Jetzt habe ich viele Schilderungen von euch gehört, wie die, wie der Unterricht doch teilweise sehr unterschiedlich ist oder nicht immer wissenschaftlich fundiert. Jetzt werden natürlich die Kritiker der Kritik sagen, Aber beim Waldorf-Abitur oder beim Abitur haben doch die Waldorf-Schüler*innen ganz gute Noten. Und wie kann denn dann der Unterricht so arg schrecklich sein, wenn am Ende dann ein super Abischnitt bei rauskommt? Da kennen wir natürlich Faktoren, wie dass viele Eltern Akademiker sind, überdurchschnittlich viele, oder auch selber Pädagogen, die sich eine andere Schulform gewünscht haben. Wir wissen, es sind Haushalte mit einem Einkommen, das sich auch das Schulgeld leisten kann. Und wenn man überwiegend weißes Klientel hat, ein deutsches Klientel, akademisch wohlhabend, dass dann der Erfolg ja irgendwo garantiert ist. Aber man hat auch noch andere Faktoren, warum das Abi dann doch oft funktioniert. Lea? Also zu meiner Zeit war es halt noch kein Zentralabi. Das ist jetzt ein bisschen anders, aber schlussendlich ist es einfach so, dass man sich dann nach der 12. Also man wird schon sehr viel früher auch teilweise gesiebt oder in so bessere und schlechtere Gruppen eingeteilt, aber jetzt nicht im Epochenunterricht. Das heißt gerade in den Naturwissenschaften, also Mathe jetzt mal ausgenommen, das ist man halt immer mit allen zusammen. Und im Abitur hat man aber auch nicht alle Fächer. Also ich hatte Chemie gar nicht und Bio und Physik, glaube ich, nur als Grundkurse. Das heißt nur als mündliche Prüfung und habe mich da entsprechend ganz speziell auf ganz spezifische Themen vorbereitet und da tatsächlich dann auch Bücher gehabt und so. Und das ist halt von Bundesland zu Bundesland auch ein bisschen unterschiedlich. Ich weiß auch nicht genau, wie das jetzt mit diesen mittleren Schulabschlüssen ist, aber es ist natürlich möglich, sich ganz spezifisch auf Prüfungen, von denen man weiß, dass sie kommen, vorzubereiten. Das heißt ja aber nicht, dass ich mein ganzes, ich sag mal in Anführungsstrichen, ganzheitliches oder gültianisches Naturwissenschaftsverständnis deswegen über Bord werfen würde, nur weil der Staat von mir will, dass ich ihm jetzt zu bestimmten Themen was ausspucke. Natürlich kann ich das und ich glaube eloquent sind Waldorfschüler*innen durchaus und wir haben das vorher geübt, auch natürlich mit Klausuren schreiben und allem und dann liefert man das halt irgendwie ab. Das ist ja... Wir hatten mal recherchiert, dass es beispielsweise in Hessen und Hamburg gar keine externen Prüfer für das Abitur gibt. Und das ist dann halt, ja. Ich hatte gerade auch Kontakt zu einer Mutter, die gebeten wurde mit ihrer Tochter doch die Schule zu verlassen, da sie es aber ja ohnehin nicht schaffen würde. Und die jetzt quasi nur mit einem Waldorf-Schulabschluss oder dem Waldorf-Abschluss quasi auf der Straße steht, ohne regulären Schulabschluss und die Schule ihr halt sehr, sehr stark nahe legt. nahelegt, geh doch bitte, versau uns nicht den Abischnitt, sondern mach irgendwas anderes, von mir aus auch auf einer anderen Schule, aber sei einfach nicht da. Das finde ich dann nochmal extra bedenklich. In der Oberstufe zu wechseln ist dann dadurch, dass man halt nicht die Punkte vorher sammelt kann. Wir haben halt keine Sekundarstufen, wo man vorher schon das alles ins Abi reinzählt oder Dinge ins Abi reinzählen, sondern es zählen nur diese externen Prüfungen. Also wir sind in den meisten Bundesländern ist das äquivalent zu den Abendschulen sozusagen. Also man macht ein Nicht-Schüler-Abitur, wo man nur eine Klausur schreibt und das war es dann. Und entweder man hat da Glück oder Pech. Man hat dann entweder Glück oder Pech, genau, und kriegt das Thema oder kriegt es nicht. Ja, jetzt haben wir, jetzt hat der Florian das sehr deutlich gemacht. Also den Schülerinnen und Schülern klar machen, was Wissenschaft ist. Und wenn ich das so als Fazit zusammenfassen darf, Florian, dass auch die Wissenschaft sich emporirrt und nicht der Meinung ist, dass sie jetzt den Weißheit mit Löffelflücken gefressen hat, sondern dass sie auch bereit ist, sich zu ändern, wenn neue Erkenntnisse kommen. Natürlich, genau. Das ist ein ganz wesentliches Merkmal der Wissenschaft. Das steht aber eben nicht im Widerspruch dazu, dass es gewisse wissenschaftliche Ergebnisse gibt, die sich auch im Jahrhunderten nicht mehr ändern werden. Das ist nämlich ein sehr, sehr verbreitetes Missverständnis. Wenn man sagt, die Wissenschaft irrt sich empor und alles kann widerlegt werden und alles wird immer besser und präziser, dann heißt es ganz oft, na gut, wenn sich die Wissenschaft emporirrt, dann heißt das aber, dass das, was wir heute zu wissen glauben, auch alles Irrtum sein kann und das ist eben nicht so. Und das ist für mich wieder Kern eines modernen Wissenschaftsverständnisses, dass beides wahr ist. Ja, Wissenschaft ist immer widerlegbar. Wissenschaft ist nie fertig, Wissenschaft ist nie vollständig und gleichzeitig haben wir wissenschaftliche Fakten, auf die wir uns verlassen können und über die man auch in 500 Jahren nicht lachen wird, sondern die auch in 500 Jahren noch als wahr betrachtet werden. Das beruhigt mich, dass auch morgen noch der Apfel vom Baum fallen wird Richtung Erde und die Erde den Apfel anzieht und wie ich gelernt habe, der Apfel auch die Erde ein bisschen anzieht. Aber das müssen wir in einer anderen Sendung besprechen. Und das ist nicht, weil der Apfel so erdverbunden ist und sie wieder treffen. Der will zurück in die Heimat, in den Schoß der Erde. In den Erdenschoß, sein erdisches Kleid ablegen. Ja, oh je. Ja, wir haben die Sprache alle drauf, ich merke das schon. Zum Ende der Sendung wollen wir immer gerne noch ein Fazit ziehen und einen Wunsch äußern. sein. Und diesmal müsste der Wunsch in Richtung Wissensvermittlung und Naturwissenschaften gehen. Und da würde ich ganz gerne erst unsere Ex-Waldis oder Studierexpertinnen fragen, wie würden die sich Wissensvermittlung, Naturwissenschaften und Wissenschaftlichkeit in der, ja vor allem in der Schule im Idealfall vorstellen? Wie soll die sein? Und da würde ich gerne mal die Lea zu fragen. Ich glaube mir wäre, also wenn ich einfach mal so ein bisschen wünschen würde, dann würde ich mir tatsächlich wünschen, dass die Waldorf-Lehrpläne mal von wirklich wissenschaftlichen Menschen mal sehr genau angeschaut werden und man sich dann nochmal überlegt, ob man als allgemeinen, also Waldorfschulen als gemeinbildende Schulen mit einem dann zur Universität zulassenen Abitur so als Konstrukt irgendwie eigentlich heute noch halten kann. Dankeschön. Lara. Und ich wünsche mir für alle Menschen, nicht nur für Kinder und Jugendliche in den Schulen, sondern auch für die Erwachsenen, dass sie erfahren können, dass es so Dinge gibt wie Wissen und wie Fakten, die feststehen, über die man auch nicht diskutieren muss. Und dass das eigentlich was ganz Tolles ist, dass unsere Gesellschaft so Dinge hat, auf die wir uns einfach einigen können. Der Apfel fällt vom Baum. Und dass da oben sind Kondensstreifen und keine Chemtrails. Dass man einfach Dinge hat, auf die wir uns einigen können. dass wir sagen, es gibt Fakten, es gibt Wissen und die sind so. Und das ist doch auch unheimlich beruhigend. Und ich wünsche mir, dass das alle Menschen erfahren können. Und dieses Gefühl zu wissen, ja, es gibt einfach Dinge, die wir wissen und wie wir die Welt beschreiben können. Das ist schön. Ja, und mit Florian Aigner haben wir natürlich einen Wissenschaftskommunikator und einen Wissenschaftsfreak im Hause, der nicht müde wird über Podcasts, über Blogs, über Formate wie die Wild Mikes, als Autor, als Publizist, sich für die Wissenschaft und die Wissenschaftskommunikation stark zu machen. Und deswegen toll, dass wir dich als Gast haben. Was wäre dein Fazit oder dein Wunsch? Jetzt hat Sarah das schon so wunderschön zusammengefasst. Ich kann das jetzt gar nicht besser. Ich glaube, genau das, was sie gesagt hat, möchte ich unterstreichen. Ja, wir müssen uns darauf einigen. Es gibt Fakten und das ist etwas Wunderschönes. Und genau so können wir als Gesellschaft gemeinsam immer besser werden. Und wichtig ist eben auch, das ist vielleicht der eine Punkt, den ich noch hinzufügen möchte. Diese Fakten sind nicht verordnet. Die Wissenschaft wurde nicht befohlen von irgendeiner Führerfigur, auch nicht Albert Einstein oder sonst irgendein Wissenschaftsstar hat sich hingesetzt und hat gesagt So, Leute, so ist das jetzt. ihr habt das jetzt zu glauben, sondern Wissenschaft ist immer etwas, das von der Gemeinschaft produziert wird. Da gibt es ganz viele kluge Leute in ganz vielen verschiedenen Ländern, in ganz vielen verschiedenen Universitäten, Forschungsinstituten, Schreibzimmern, was auch immer, die sich Gedanken machen. Und wir Menschen, und das ist eigentlich das Faszinierende dran für mich, wir Menschen als Spezies haben es irgendwie geschafft, diese klugen Gedanken aufeinander abzustimmen. Wir haben Wege gefunden, wie all diese klugen Leute auf der ganzen Welt diese Gedanken austauschen können und haben eine Tradition entwickelt, wie aus diesen Gedanken dann etwas Solides, etwas Schlüssiges, etwas Zusammengehöriges gebildet werden kann. Und das ist das, was wir Wissenschaft nennen. Und das ist etwas, was ein einzelner Mensch niemals zustande bringen könnte, ganz egal, wie klug dieser Mensch ist, sondern das ist etwas, was wirklich nur von Menschen gemeinsam gemacht werden kann, genauso wie es keine Ameise auf der ganzen Welt gibt, die einen Ameisenhaufen bauen kann, sondern da braucht es immer eine Vielzahl von Ameisen, die kooperieren. Und das ist für mich auch ein ganz wesentliches Element von Wissenschaft im Gegensatz eben jetzt zu einem Gedankenkonstrukt wie einer Religion oder auch wie der Anthroposophie, die vielleicht von einer Person verkündet wird. Wissenschaft ist etwas, was von uns allen gemacht wird, was durch uns alle entsteht und deswegen dürfen wir auch alle gemeinsam ein bisschen stolz darauf sein, was die Wissenschaft im Laufe der Jahrhunderte so hervorgebracht hat. Das Fazit finde ich jetzt fast noch toller als das von der Svarta. Aber das ist mein persönlicher Geschmack. Ja, ganz herzlichen Dank, lieber Florian, für deine Erklärung, deine Zeit und deine Expertise. Und natürlich auch herzlichen Dank an alle unsere Zuhörerinnen, die sich für unser Thema so interessieren. Wie immer heißt es, schreibt uns gerne eure Ideen auf, eure Fragen oder die Kritik zur Sendung. Und wenn ihr uns eine große Freude machen wollt, dann hinterlasst auch eine Bewertung für unseren Podcast dort, wo ihr ihn gefunden habt. Und dann sage ich für heute vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Tschüss! [Musik] [Musik] Und damit es nicht bei dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat bleibt, hier nochmal die Langversion. Also, Polarität ist im götischen Sinne hier ein viel zu abstrakt angewendeter Ausdruck. Man kann ihn ja von allen möglichen Naturerscheinungen als Ausdruck gebrauchen. Goethe kommt nun, und da kann ich natürlich heute Abend wegen der Kürze der Zeit nicht auf die Einzelheiten eingehen, indem er immer Versuche veranstaltete zu dem grundsätzlichen Gegensatz, den er annimmt, zwischen der roten Natur und der blauen Natur. Wobei durchaus auch zu beachten ist, dass Goethe nicht spricht von rotem und blauem Lichte, da kann man widersprechen im götischen Sinne, sondern von der roten und blauen Natur. Das Licht ist schlechterdings undifferenzierbar und das, was als Differenzierung auftritt, sind Erscheinungen am Licht. Mit Recht ist als ein Ergebnis der neueren Physik hervorzuheben, dass Goethe dem, was er die Entität des Lichtes nennt, entgegensetzt die Entität der Finsternis, nicht als nichts, sondern als eine wirkliche Entität. Und nun kann ich dasjenige, was bei Goethe eine ziemlich komplizierte Vorstellung ist, eigentlich in kurzen Worten nur etwa so andeuten, dass ich folgendes sage. Sowohl im roten Teil der Farbschattungen wie im blauen Teil hat man es nun nicht mit einer Mischung, sondern mit einem dynamischen Ineinanderwirken von Licht und Finsternis zu tun, aber so, dass im roten Teil dieses Zusammenwirkens so ist, dass gewissermaßen das Rot sich ergibt als die Aktivität des Lichtes in der Finsternis. Man hat es also mit dem Zusammenwirken von Licht und Finsternis zu tun. Hat man es mit dem Roten zu tun, also sagen wir mit einem roten Felde, dann hat man es mit dem aktiven Licht in der Finsternis zu tun. Hat man es mit der blauen Seite zu tun, dann hat man es mit der Aktivität der Finsternis in der Helligkeit zu tun. Also, das ist der genaue Ausdruck für die Polarität. Das ist natürlich eine Vorstellung, von der ich gerne zugebe, dass der moderne Physiker nicht viel damit verbinden kann. Aber für Goethe ist das Rot die Aktivität des Lichtes in der Finsternis, das Blau die Aktivität der Finsternis im Hellen, also im Lichte. Und das kann man eine Polarität nennen. Das ist eine Polarität. Das ist von Rudolf Steiner aus dem "Geisteswissenschaftlichen Impulsen zur Entwicklung der Physik" erster Naturwissenschaftlicher Kurs, Gesamtausgabe Band 320, ab Seite 13. [Abspann] [Abspann] [Ende] [Ende] [Ende] [Abspann] [Ende] [Abspann] [Ende] [Ende] [Abspann] [Abspann] [Abspann] [Ende] [Ende] [Ende] [Ende] [Abspann] [NO SPEECH] [Abspann] [Musik] [Abspann] [Musik]

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