WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie

Salatbar #2 - Lena trifft Ruth (1/2)

10.08.2023 85 min Team Waldorfsalat

Zusammenfassung & Show Notes

An der Salatbar spricht diesmal Lena vom Team Waldorfsalat mit #Exwaldi Ruth über Ruths Kindheit und Jugend in einer streng gläubigen österreichisch-deutschen Anthroposoph*innen-Familie in den Niederlanden. Es geht außerdem um Ruths anthroposophische Großeltern und deren Handeln im und nach dem Nationalsozialismus.

 

Zu Ruth:

Ruth wuchs als Kind anthroposophischer Eltern und Großeltern in Holland auf, wo sie Waldorfkindergarten und Waldorfschule besuchte. Heute lebt sie in Deutschland und hat selbst 3 Kinder. Nach einer Ausbildung zur Krankenpflegerin an einer anthroposophisch orientierten Krankenpflegeschule und einem intensiven Studium von Steiners Schriften hat sie sich seit der Covid19-Pandemie von der Anthroposophie abgewandt.

 

Das Salatbar-Format:

An der Salatbar wollen wir die Möglichkeit schaffen, in einem möglichst sicheren Rahmen Kritisches aus der Welt der Anthroposophie zu erzählen. Wir wollen dem Narrativ der Einzelfälle und des persönlichen Versagens etwas entgegensetzen.

Wir wollen das Schweigen brechen und Worte finden. Wir wollen komplexe Gefühle und Wahrnehmungen validieren und vielleicht ein bisschen sortieren. Dabei können emotionale und schwierige Themen zur Sprache kommen. 

Wir bemühen uns darum, unser Material möglichst sicher und zugänglich aufzubereiten, haben selbst aber keine therapeutische Ausbildung, nur begrenzte Kapazitäten und unseren eigenen beschränkten Erfahrungshorizont. 

 

Bitte achtet auf euch. Ist gerade ein guter Zeitpunkt? Könnt ihr gut für euch sorgen und ggf. danach mit jemandem darüber reden? 



Content-Notes:

Zwangsarbeit in der nationalsozialistischen Firmengeschichte: 10:50 - 11:30

Nationalsozialismus, Kolonialismus: 06:25 - 24:55

Erwähnung Waffen-SS, Totenkopfdivision: 20:37 - 20:50

Zwang zum Essen im Kindergarten 33:00 - 34:02

Mobbing, körperliche Gewalt, Täter-Opfer-Umkehr 38:35 - 42:19, 01:19:16 - 01:19:53

Ableismus 41:51 - 42:05

Umschulung bei Linkshändigkeit: 42:19 - 42:48, 01:04:00 - 01:06:46

sexualisierte Gewalt gegen Kinder inkl. Beschreibung eines Übergriffs 47:14 - 49:21

dauerhafter Freiheitsentzug durch Eltern 57:06 - 57:40

Beschreibung von Rassismus (Zwarte Piet) 01:09:01 - 01:09:42

Beschreibung von Frauenfeindlichkeit & Täter-Opfer-Umkehr 01:14:49 - 01:16:49

medizinische Vernachlässigung, Pseudotherapien 01:16:58 - 01:22:10



Kapitelmarken:

  • 00:00:00 Intro
  • 00:00:49 Heimweggedanken
  • 00:02:10 Vorstellung Lena aus dem Team
  • 00:02:42 Vorstellung Ruth
  • 00:04:32 Ruths Urgroßeltern: Berührung mit den Anfängen der Anthroposophie
  • 00:04:56 Ruths österreichische Großmutter: Wandervogelbewegung und Eurythmie
  • 00:08:12 Ruths deutscher Großvater: Unternehmer mit Kontakt zu Steiners Umfeld
  • 00:09:36 Ruths Großvater geht nach Argentinien und etabliert dort die Anthroposophie
  • 00:15:00 Ruths anthroposophische Großeltern im Nationalsozialismus
  • 00:24:55 Ruths Eltern und ihr durchweg anthroposophisches Leben
  • 00:27:13 pragmatischer Umgang mit der Anthroposophie in Holland
  • 00:28:16 Ruths Waldorfkindergartenzeit in Holland
  • 00:34:13 sozialer Ausschluss durch Medienferne, Musik
  • 00:37:59 albtraumhafte Schulzeit, Mobbing (als Karma)
  • 00:42:47 Unterricht an der Waldorfschule
  • 00:47:15 sexuelle Übergriffe
  • 00:49:31 fehlende Weiterentwicklung der Waldorfschulen, Medienkonsum
  • 00:53:53 Strategien als Kind: Kooperation vs. Opposition
  • 00:56:24 Pubertät, Klassenverhältnisse an Ruths Schule
  • 00:59:46 Vergleich Waldorfschule Holland vs. Deutschland
  • 01:12:49 Warum sind Ruths Eltern ausgewandert?
  • 01:14:49 Aufwachsen als Mädchen vs. als Junge, Sexismus
  • 01:16:53 Impfverweigerung in Ruths Familie
  • 01:22:49 Abschlussplädoyer von Ruth
  • 01:24:35 Verabschiedung

 

Zur Auswanderung Deutscher nach Argentinien nach 1945: https://www.bpb.de/themen/migration-integration/laenderprofile/suedamerika/317754/argentinien-ein-begehrtes-fluchtziel-von-ns-verbrechern/

https://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/religion_und_politik/aktuelles/2015/03_2015/ansichtssache_argentinien_als_zufluchtsort_fuer_nationalsozialisten.pdf

 

Beratungsstellen:

Anlaufstellen für Hörer*innen, die nach dem Hören Gesprächsbedarf haben.

 

DEUTSCHLAND

Die Telefon-Seelsorge ist gebührenfrei und rund um die Uhr unter 0800/111 0 111 oder 0800 111 0 222 erreichbar.

Wer nicht telefonieren möchte, findet auch einen Chat oder kann per Mail kommunizieren: https://online.telefonseelsorge.de

 

Angebot für Erwachsene:

https://www.psychenet.de/de/hilfe-finden/schnelle-hilfe.html

Angebot für Frauen: https://www.hilfetelefon.de/das-hilfetelefon/angebot-im-ueberblick.html

Angebot für Jugendliche:

https://jugendnotmail.berlin

 

ÖSTERREICH

Liste mit verschiedenen Angeboten für verschiedene Zielgruppen

https://www.gewalt-ist-nie-ok.at/de/was-kann-ich-tun-adressen-links

 

Angebot für Jugendliche und auch Eltern - telefonisch, Chat, Online

https://www.rataufdraht.at



SCHWEIZ

Sorgentelefon 143 - Auch Chat und Mailberatung

https://www.143.ch/Beratung/Beratungsangebot

 

Liste mit Anlaufstellen

https://www.lilli.ch/gewalt_schutz




Das Waldorfsalat-Format:

Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 
Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.
Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


Allgemeines

Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben   Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.
Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.


Ihr könnt uns gerne schreiben:

Mail: feedback@waldorfsalat.com
Twitter und Instagram: @waldorfsalatpod
Mastodon: @waldorfsalatpod@podcasts.social
Youtube: https://youtube.com/channel/UClM3gWilUb4fiWxsq9k86iw
Webseite: Waldorfsalat.com
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Blog von Oliver Rautenberg: https://anthroposophie.blog


Bluesky:

Oliver: @anthroblogger.bsky.social
Emma: @emmalou.bsky.social
Steffen: @ahriman.bsky.social
Katharina: @ex-waldi.bsky.social
Lea: @fraulea.bsky.social
Sarah: @veelana.bsky.social


Instagram:

Cosmo: @cosmosophic
Lea: @fraulea
Katharina: @ex_waldi
Emma: @emmalou_exwaldi
Oliver: @anthroblogger
Sarah: @veelana.exwaldi
Steffen: @steff_indi

 
Danke für Eure Bewertungen bei Apple oder Spotify.



Transkript

Herzlich willkommen an unserer Salatbar! Schön, dass ihr bei uns seid. Diese Art hier ist ein bisschen anders als die regulären Folgen vom Waldorfsalat. Hier werdet ihr gleich ein Gespräch zwischen zwei Ex-Waldis erleben und eine Person davon ist aus unserem Team. Bevor es aber auch schon gleich direkt losgeht, noch mal ein Hinweis. Wenn ihr selber Ex-Waldis seid, dann schaut bitte vorher noch mal in die Shownotes und Kapitelmarken. Vielleicht findet ihr da ein paar Inhaltswarnungen und wenn es euch mit dem Themen nicht so gut geht, dann hört einfach noch mal an einem anderen Zeitpunkt rein oder oder holt euch jemanden dazu, mit dem ihr das zusammen anhören könnt. Und wenn ihr keine Ex-Waldi seid, schaut trotzdem mal rein, dann könnt ihr schon mal sehen, was euch gleich erwartet. Also seid gespannt auf eine ehrliche, zum Teil emotionale und spannende Unterhaltung. Und wenn die Musik ja gleich vorbei ist, dann geht das auch schon direkt los. Hallo, ich bin Lena. Wer den Waldorfsalat Podcast schon öfter gehört hat, kennt mich vielleicht schon unter meinem Pseudonym Emma. Das habe ich abgelegt. Ich möchte nach dem Gespräch mit Ruth an der virtuellen Salatbar noch ein paar Heimweggedanken mit euch teilen. Diese Folge ist eher ein Interview als ein Austausch. Mir war es wichtig, Ruth den Raum zu geben, ihre Geschichte zu erzählen. Ruths Perspektive war im Podcast bisher noch nicht so vertreten, denn sie ist in einer seit drei Generationen streng anthroposophischen Familie aufgewachsen. Ruths Familiengeschichte ist eng mit den frühen Jahren der Anthroposophie und auch mit dem Nationalsozialismus und seinen Nachwirkungen verbunden. Über die Anthroposophie im NS wusste ich lange überhaupt nichts und lerne immer noch viel dazu. Ruths Erinnerungen sind ein wertvoller Beitrag zur Geschichte der anthroposophischen Bewegung. Die heutige Folge ist der erste von zwei Teilen. Es geht um Ruths Kindheit und Jugend. Alles was sie danach und bis heute erlebt hat, könnt ihr demnächst in einer weiteren Salatbar hören. Und jetzt viel Spaß mit der Folge. Hallo, ich bin Lena vom Team Waldorfsalat und ich sitze heute mit Ruth zusammen an der virtuellen Salatbar. Ich sage kurz was zu mir, da ich im Waldorf Salat Podcast bisher unter dem Pseudonym Emma zu hören war. Ich bin ehemalige Waldorfschülerin, ich war auch im Waldorf Kindergarten, wurde 1997 eingeschult. Ich kenne auch die Christengemeinschaft ganz gut und die anthroposophische sogenannte Behindertenhilfe. Ich freue mich sehr, heute mit Ruth zu sprechen, die in einem anderen Jahrzehnt und auch in einem anderen Land als ich zur Waldorfschule gegangen ist. Das heißt, wir werden auch ein bisschen vergleichen können, was wir ähnlich oder auch unterschiedlich erlebt haben. Und Ruth habe ich über den Hashtag #xwaldi kennengelernt. Und da war ziemlich schnell klar für uns als Team, dass wir Sie einladen möchten, Ihre Geschichte zu erzählen. Da es da sehr viel zu erzählen gibt, werden wir das in zwei Teilen machen und heute eben Ruths Zeit in der Waldorfschule und Kindheit und Jugend besprechen. Ja, liebe Ruth, vielleicht magst du dich einmal kurz vorstellen, in aller Kürze, wer du bist und was eigentlich deine Berührungspunkte mit der Anthroposophie sind oder waren. Ja, guten Tag Lena. Ich freue mich sehr, dass ich eingeladen worden bin, hier etwas zur Waldorf-Erfahrung zu erzählen, die ich so in meinem Leben bis jetzt gemacht habe und teile das auch gerne mit allen Interessierten, die diesen Podcast gerne anhören möchten. Nochmal vielen Dank, dass ich dabei sein darf. Schön, dass du dabei bist. Also ich bin in Holland in einen Waldorf Kindergarten gegangen und habe eine Waldorfschule besucht und habe an dieser Waldorfschule dann auch im 13. und 14. Schuljahr ein Abitur gemacht. Das heißt auf holländisch anders. Das wird voll ausgesprochen als eine Art vorbereitender wissenschaftlicher Unterricht und wenn man diese Prüfungen bestanden hat, dann hat man eine Zulassung zur Universität. Meine Eltern kommen ursprünglich aus dem deutschsprachigen Raum und meine Großeltern und sogar schon Urgroßeltern haben sozusagen schon erste Berührungspunkte mit der damals im Entstehen seienden Anthroposophie in Österreich und in Deutschland gemacht. Meine Großmutter hat nach dem Zweiten Weltkrieg in Wien ihre Eurythmieausbildung abgeschlossen und war sozusagen 1947 der zweite Jahrgang, der dann am Goetheanum die Arrhythmieprüfung abgelegt hat. Sie hat sich aber dann der Bewegung von Dr. Rössel-Maidan angeschlossen und hat Arrhythmiekurse angeboten und auch Arrhythmie gemacht mit Arbeitern aus Fabriken. Und sie hat da mit dem Dr. Rösselmeider einen Weg beschritten, der vom Goetheanum nicht gebilligt worden ist. Und so ist sie dann aus der vom Dachverband Goetheanum abgesegneten Eurythmie-Bubble, um das mal so zu nennen, ist sie rausgeflogen. Das war schmerzhaft. Das war sehr unschön für sie, weil sie wirklich mit Leib und Seele Eurythmistin war. Und ich glaube, sie war nicht immer schlecht, sie war sehr gut sogar in dem, was sie tat. Aber sie wollte eben diesen ziemlich verschlossenen, damals noch zirkelnden, und man hatte damals, ich habe das ein bisschen nachgelesen, auch noch Angst, Weil auch sehr viele aus diesem Bereich doch mit dem nationalsozialistischen Regime sich da nicht ausreichend von distanziert hatten. Hatten Angst, dass wenn sie das aufbrechen, dass dann sozusagen die Alliierten ein genaueres Auge darauf werfen, was eigentlich dort gelaufen ist. Interessant, okay. Und dass diese Bewegung dann nicht zugelassen wird. Ja, das wurde damals von den Alliierten sehr genau geguckt, welcher Verein wieder aufmachen darf und welcher nicht. Und die anthroposophische Gesellschaft und auch sozusagen der erythmische Bereich hatte Sorge, dass man sozusagen keinen Verein mehr ins Leben rufen dürfen würde. Okay. Weißt du denn, wie sie dazu kam, deine Großmutter sich überhaupt für Eurythmie zu entscheiden? Meine Großmutter kam aus einem gutbürgerlichen Haushalt mit großer Affinität zur Kunst im Allgemeinen. Sie hat in der damaligen Wandervogelbewegung auch ihren Ehemann kennengelernt, der schon Kontakt mit der Anthroposophie hatte, über Leute aus der Wandervogelbewegung. Und so ist sie eigentlich in diese Anthroposophie oder ist sie da reingerutscht und hat das kennengelernt und für sich als sinnstiftend, vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg, als sie sozusagen alles verloren hatte, hat sie sich dann daran festgehalten und war das so ein Leitfaden für ihr Leben. Okay, sehr spannend. Das war also der eine Teil deiner, deine einen Großeltern auf der einen Seite und die anderen Großeltern waren auch anthroposophisch? Ja, die anderen Großeltern, da war es so, dass die schon sehr früh auch Kontakt mit den Leuten um Steiner herum hatten in Stuttgart. Mein Großvater war der Jüngste von zwölf Geschwistern und von diesen zwölf Geschwistern haben zwei eine Fabrik für Kolben aufgemacht, mitgegründet in Stuttgart. Und die haben schon sehr schnell sozusagen interessiert diese Vorträge zur sozialen Dreigliederung und Ähnlichem gehört. Haben dann während dem zweiten Weltkrieg fleißig Kolben produziert. Ich glaube, es lief damals kein einziges motorisiertes Fahrzeug ohne diese Kolben. Und mein Großvater als jüngster Bruder und Jüngster dieser Familie hat in Berlin und im Osten von Deutschland eine solche Kolbenfabrik geleitet. Und hat die mehrmals demontieren müssen, vor den Russen zurückziehen müssen, weiter nach Westen, wieder aufgebaut, wieder zurück und wieder aufgebaut. Mir wurde von meinen Familienangehörigen auch gesagt, er war Wehrwirtschaftsführer. Andere haben das wieder abgestritten. Und diese Familie eben war der Anthroposophie sehr zugetan, hat sich diese Vorträge auch angehört. Und als dann der Weltkrieg vorbei war, musste mein Großvater – und aus unerfindlichen Gründen, man hat mir darüber trotz Nachfragen nie was gesagt – plötzlich sehr lange nach Argentinien. Und es ist sehr interessant, wo der dann überall in welchen Clubs in Argentinien dann ein- und ausging. Und seine Brüder wollten ihn nicht mehr in Deutschland haben. Man findet nichts auf Homepages. Ich habe gesucht und gegraben. Die sind alle schon längst verstorben. Ich wusste nur, mein Großvater hatte große Angst vor den Brüdern. Hat in den 60er Jahren auch schon immer wieder mal gefragt, ob er denn nicht jetzt mal wieder zurückkommen kann. Und das wurde abgelehnt. Und ich fand das sehr interessant als Kind. Ich habe das nicht verstanden, wie man sagt, ist dann Teil, das einfach verwehren kann, zurückzukommen. Jedenfalls, er war dann in Argentinien mit einem Baby und einer Vierjährigen und seiner Frau und konnte weder Spanisch noch sonst irgendwas und hat dort wieder Kolben produziert und gebaut. Hast du eine Idee, was dahinter gesteckt hat, dass er gehen musste und nicht zurückkommen durfte? Das sind jetzt Sachen, ich kann mir vorstellen, dass es damit zu tun hat, dass in diesen Fabriken, die diese Kolben produziert haben, Zwangsarbeiter eingestellt wurden, dass das jüdische Zwangsarbeiter gewesen sind und nicht nur "Kriegsgefangene". Das ist etwas, das keine Firma gerne von sich öffentlich irgendwo haben möchte. Es gibt einige, die angefangen haben, das aufzuarbeiten. Ich habe von dieser Firma, wo jetzt meine Großonkels oder Großgroßonkel gegründet haben, habe ich davon nichts gefunden. Gibt es keine Aufarbeitung? Ich glaube nicht. Es gibt eine sehr große Stiftung inzwischen, die sich vor allem auch in Brasilien und Argentinien wahnsinnig engagiert, um anthroposophische Vorhaben voranzubringen. Das hat dann mein Großvater damals auch gemacht. Der hat die Christengemeinschaft nach Argentinien geholt. Der hat die Waldorfschule nach Argentinien geholt. Okay, ich bin mal nach Südamerika gegangen und hab mich dann sozusagen auch geoutet. Also ich bin die Enkelin von und es gingen in den ganzen Andro-Kreisen gingen die Türen auf und ich war und man wusste sofort. Und aber hier in Deutschland, als er dann zurückgekehrt war, wollte man ihn irgendwie so nicht wirklich in der Fabrik oder in der Firma haben. Da ist er dann auch ausgebotet worden. Er hat dann für die Christengemeinschaft sehr lange die finanziellen Belange beherzigt. Er war auch im URACH-Verlag, URACH-Haus Verlag. URACH-Haus Verlag. Sehr engagiert und tätig hat das sozusagen bis, bis er sehr alt war, hat er sich den anthroposophischen Kreisen ehrenamtlich oder auch, ich weiß es nicht genau, ob er was dafür gekriegt hat, engagiert. Beide Familien, die haben beide sozusagen fast mit Rudolf Steiner noch reden können oder geredet. Ja, richtige Urgesteine. Und dein Großvater, einer deiner Großväter hat die Anthroposophie nach Argentinien gebracht quasi oder dort aufgezogen mit anderen vielleicht noch. Genau, das war sozusagen der deutsche Großvater. Erst 1969 ist er dann nach Deutschland zurückgekommen mit seiner Familie. Meine Mutter war schon hier, die war früher zurückgekommen. Aber der Vater und meine Großeltern sind noch in Argentinien gewesen und haben dort in Christengemeinschaft und Waldorfschulen gewirkt. Hast du denn sonst eine Idee davon, wie deine anthroposophischen Großeltern zum Nationalsozialismus standen? Also ich habe in der Waldorfschule meistens gehört und gelernt, dass das irgendwie ja auch unvereinbar gewesen sei. Die menschenfreundliche Anthroposophie und der menschenfeindliche Nationalsozialismus und dass es ja auch irgendwie alles nach und nach verboten wurde. Und das waren ja Menschen, die da irgendwie, wo du jetzt schon angedeutet hast, eher auch mittendrin verstrickt waren, Zwangsarbeiter beschäftigt haben vielleicht und ähnliches. Also die Zwangsarbeiter kann ich mit Sicherheit sagen. Die wurden trotz anthroposophischen Hintergrunds und waren diese anthroposophischen Fabrikbesitzer knallharte Geschäftsleute. Und waren wir Wirtschaftsführer, haben eisernes Verdienstkreuz gekriegt. Und haben alle einen Persil-Schein gekriegt. Für diejenigen, die das zum ersten Mal hören. Persil von diesem Waschmittel, dass man sozusagen glütenweiß und reingewaschen ist. Dass man eine weiße Weste hat. Dass man entlastet ist, dass man nicht an dem Verbrechen gegen die Menschlichkeit, diesen unsagbar schrecklichen Holocaust, dass man daran nicht als Täter aktiv mitgemacht hat. Zwangsarbeiter wurden beschäftigt und die Anthroposophie kann ich als solche nicht menschenfreundlich bezeichnen. Sie gibt es zwar so, aber wie ich das aus eigener Erfahrung gemerkt habe, die Anthroposophie, wie Steiner sie jetzt hier entwickelt hat, passt hier in Nordeuropa prima rein. Aber wenn man das versucht, auf die Südhalbkugel umzuziehen und das Oberuferer Christgeburtsspiel bei 35 Grad im Schatten aufführt, dann wird es Protest. Das ist das kolonialistische Supremacy-Gehabe. Es ist nicht eine Weltanschauung, die überall rein Es ist keine Weltanschauung. Sie passt nicht in die Welt meiner Ansicht nach. Das ist eine Local-es-Past. Hier, wo die Jahreszeiten so sind, wie Steiner fand, dass sie richtig sind. Hier in Nordeuropa, aber nicht in Südamerika oder Ägypten zum Beispiel. Ja, ich finde, es wird ja auch noch mal so deutlich in deiner Familiengeschichte. Wir verbinden die Anthroposophie meistens mit Waldorf-Pädagogik, wo viele dann noch so ein Kuschelpädagogik-Image haben. Aber du hast eben gesagt, trotz der Anthroposophie waren die knallharte Wirtschaftsleute und vielleicht auch wegen der Anthroposophie. Also dass dieses Milieu von Unternehmern da so interessiert war an der sozialen Dreigliederung, wo es ja auch um Wirtschaft geht und so. An diesem Projekt von Steiner ist sicherlich auch kein Zufall. Und auch die erste Waldorfschule ist ja aus einer Fabrik heraus entstanden. Tatsächlich. Und wenn man diese pyramidalen Führungsstrukturen anguckt, die damals in den Firmen galten, da passt die soziale Dreigliederung sehr rein. Denn dieses Brüderlichkeit im Geschäftsleben heißt doch eigentlich sozusagen, alle Fabrikbesitzer, die achteckige Schrauben produzieren, setzen sich zusammen und verteilen brüderlich die Aufträge, die da zu erfüllen sind oder zu machen. Und eigentlich weiß man schon, wie das dann zugeht, wenn sowas untereinander verteilt wird. Da braucht man eigentlich gar nicht groß zu reden. Das hat nichts wirklich mit freier Wirtschaft. Also da herrscht keine Freiheit im Geistesleben, solange man in dem Rahmen der Anthroposophie tätig ist. Oder da darf man innerhalb diesen Grenzen frei sein. Freiheit im Wirtschafts- und Rechtsleben habe ich jetzt hier in Deutschland vor allem auch die Erfahrung gemacht, es funktioniert nicht. Es ist ein Kontrollmechanismus. Es ist nicht etwas, was wirklich jeden einbindet. Vielleicht nochmal, um auf meine Großeltern zurückzukommen. Ja, gerne. Die Anthroposophie als Leitfaden oder als Religion für ihr Leben hat es für sie erträglich gemacht. Die war natürlich in Zeiten des Nationalsozialismus mit diesen vielen Ritualen, Verboten, Geboten und Revival von Traditionen knüpfte gut an die Anthroposophie an oder eben andersrum. Die Bräuche, wie man die Sachen macht. Kann ich mir vorstellen, ja. Ich habe manchmal das Gefühl, dass nach dem Zusammenbruch und dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Anthroposophie mit Oberopfer, Christgeburtsspiel, wie man das nennt, Paradeisspiel und Adventsgärtlein, wo man ja einen Tannenzweig belegte Spur hineinläuft, ein Licht entzündet und wieder rausgeht, dass genau diese Sachen doch auch an diesen Bräuchen anknüpften, an denen auch die Nationalsozialisten angeknüpft haben und man da eine Art Wiedererkennen doch auch dabei hatte. Also dass man sich da was bewahren konnte irgendwie über den Krieg hinaus. Von Dingen, die vielleicht auch schon vor dem Krieg da waren. Ja, ja. Nie davon distanziert. Ich habe bei meinen Großeltern auch nie etwas über den Holocaust gehört. Ich habe einmal von meiner Großmutter aus Österreich die Bemerkung gekriegt, Ja, als Adolf Hitler dann einmarschiert ist und man diese Prüfung gemacht hat, ob man diesen ARIA-Nachweis bekommen kann, ist sie hochkant von der Schule geflogen, vom Gymnasium, an dem sie Sport und Geografie unterrichtet hat, weil sie zu jüdisch war. Und auch, warum sie überlebt hat mit ihren jüdischen Vorfahren und nicht ins Konzentrationslager gekommen ist, darüber bewahrt sie eisernes Schweigen. Das hat sie uns nie erzählt, wie sie das geschafft hat. Das ist ein Geheimnis. Ich traue mich auch nicht daran zu rühren. Ich weiß nicht, ob das gut ist, wenn man diese Sachen in der eigenen Familie durchforscht. Ich finde, das sollten Leute mit einer gesunden Distanz machen, weil mir das manchmal schon ziemlich nahe geht. Das glaube ich sofort, ja. Ich finde es auch total toll, dass du so offen drüber sprichst an dieser Stelle. Also vielen Dank. Und ich kann es mir aber echt gut vorstellen, dass dir das sehr nahe geht. Vor allem deswegen, weil als sie meinen Großvater geheiratet hat, da haben die ziemlich genau sechs Wochen Eheleben gehabt. Und danach hat er in den Krieg ziehen müssen. Und auch da, das ist ganz spannend, hört man verschiedene Meinungen von Angehörigen, die man auch nicht, wo ich auch sage, auch das will ich eigentlich nicht selber rauskriegen oder darin forschen. Der eine sagt, er sei bei der Waffen-SS gewesen und Totenkopfkommando. Andere sagen, er war nur ein einfacher Gefeiter und hat einen Volltreffer im Panzer abgekriegt. Ich habe Fotos, wo er auf den Schultern die Totenkatze hat, das Epauletten. Sein Vater, mein Urgroßvater, war ein glühender Nazi, der einfach immer nur gesagt hat, Adolf Hitler hat alle Bücher von Rudolf Steiner, die gesamte Bibliothek, und kennt die auch, aber hat jetzt gerade keine Zeit, der muss gerade mit Wichtigeren beschäftigt. War das so seine Fantasie oder hat er da irgendwie Anlass gehabt, das zu denken, zu meinen? Das weiß ich nicht. Dieser Großvater ist irgendwann in den 70er Jahren gestorben. Ich habe ihn, glaube ich, nie wirklich kennengelernt. Vielleicht habe ich ihn als Baby, hat er mich mal gesehen, ich habe ihn nie kennengelernt. Und zu diesem Thema wurde in der Familie nie gesprochen. Ich kann und weiß nur, dass meine Eltern, als ich zwei Jahre alt war, nach Holland umgezogen sind. In welchem Jahr war das dann? Das war 1972. 1974 wurde ich dann im Waldorfkindergarten angemeldet und habe dort einen Platz bekommen. Okay, das heißt deine Eltern waren wahrscheinlich auch beide auf der Waldorfschule, nehme ich an? Teilweise ja. In Argentinien gab es nicht so wirklich viel Waldorfschule damals, weil mein Großvater damals, also das wurde gerade so angeregt und ins Leben gerufen, da gab es ein bisschen Waldorfschule. In Deutschland ging das langsam für meine Mutter dann weiter. Sie ist dann ziemlich bald nach Deutschland zurückgekehrt und hat dann dort Teile Waldorfschule besucht, aber auch dann eine allgemeine öffentliche Schule. Mein Vater, der war, ich glaube, bis zur 10. oder 11. Klasse in der Waldorfschule. Okay. Ja, bevor wir zu deinen Eltern und damit vielleicht dann auch zu dir kommen, Gibt es noch was zu deinen Großeltern, was noch wichtig ist, was wir vergessen haben? Mir fällt im Moment nichts ein, was wichtig ist. Das, was ich jetzt im Laufe meines Lebens gelernt habe, ich war natürlich vor Jahren noch viel härter, auch in meiner Verobteilung. Wie konntest du nur oder warum hast du nicht? Ich frage inzwischen nicht mehr, wie konntest du nur oder warum hast du nicht, sondern lass das so stehen, aber lass es den Leuten auch nicht durchgehen. Oder meiner bringt das die sagen, da war alles nichts oder es war alles gut. Ich war früher immer völlig sprachlos, wenn dann ein älterer Herr in Österreich mich anschrie, aber es ist doch alles wunderbar gewesen, da hat wenigstens Autobahnen gebaut, der Adolf Hitler. Und als Kind ist man da echt sprachlos und kann nichts mehr erwidern. Das, was ich vielleicht noch dazu sagen möchte, ist, dass ich meinen Vornamen von meiner Großmutter gekriegt habe, die eben nie darüber gesprochen hat, wie sie trotz ihrem jüdisch sein in Wien sozusagen durchgekommen ist. Aber da kommen wir vielleicht später nochmal drauf zu sprechen. Können wir gerne, ja. Ich möchte dazu noch, ich glaube ich noch sagen, dass also einerseits finde ich auch, dass es sich super lohnen würde, wenn sich das, vielleicht wenn uns Historiker*innen zuhören, dass mal jemand anguckt und beforscht, weil ich glaube, dieser Teil der Anthroposophie ist einfach auch meines Wissens nicht so gut beforscht. Es gibt den Peter Staudenmayr, der dazu forscht, Anthroposophie im Nationalsozialismus. Und es gibt irgendwie jetzt das Projekt "Plantage Dachau" und so einzelne Dinge, die ich auch super spannend finde und jetzt auch nochmal so viel lerne, über die Vergangenheit dieser Bewegung, zu der ich ja auch gehört habe. Aber da ist glaube ich noch vieles, vieles, vieles im Unklaren. Deswegen umso wertvoller, dass du das auch so klar benennst und einfach das, was du weißt, damit auch rausgehst. Ja, okay, dann deine Eltern waren irgendwie auch beide in der Anthroposophie aufgewachsen und sind da auch irgendwie dabei geblieben. Ja, das ist eine interessante Sache, die ich festgestellt habe. Vor kurzem beim Garten umgraben. Es gibt in Holland, wo wir gewohnt haben, hatten wir im Geschichtsunterricht irgendwann das Thema der katholischen protestantischen Religion. Und es gab einen katholischen Fußballverein, Zeitung, Karnevalverein, Supermarkt. Alles katholisch und alles protestantisch. Und das habe ich gemerkt, gibt es im Anthroposophischen Verein eben auch. Es gibt die Waldorfschule und dann gibt es ein Waldorf Lehrerseminar und es gibt die Christengemeinschaft und dann gibt es den Zweig, in dem man Texte liest und über Rudolf Steiner meditiert. Stimmt. Und dann gibt es auch den Jugendkreis, wo man sich als Jugendliche trifft nach der Konfirmation, also weiter in Kontakten pflegt, als Jugendliche und Ausflüge macht. Und das ist, wo man dann sozusagen nach Waldorfschule und Konfirmation, und wenn das sozusagen vom Älterlichen aus, da die Autorität zu Ende geht, dort sozusagen dann weiter die Arthrosophie pflegen kann oder sich mit Leuten treffen kann, die gleich gesinnt sind. Das ist dann ein Teil der Christengemeinschaft, der Jugendkreis? Oder nochmal was anderes? Jugendkreis nie befasst, weil ich selber konfirmiert wurde, was ich eigentlich nicht wollte und danach habe ich nach vorne angetreten dort. Erstmal. Ja, da sind meine Eltern dann auch hingegangen als Jugendliche. Und so sind sie sozusagen dann auch nach der Waldorfschule sozusagen da in der der Anthroposophie verhaftet geblieben. Und das ist auch ein soziales Netzwerk, wo man sozusagen dann sich gegenseitig auch beherbergt oder sagt, ja, natürlich, herzlich willkommen in Berlin. Wir nehmen dich auf für diese Priestertagung oder diese Waldorf oder was auch immer. Und so lernt man sich kennen und kommt rum. Ja, das hat sehr gut funktioniert in Deutschland und in Österreich. Nach dem Umzug in Holland war das dann nicht mehr so einfach, weil ich jetzt feststelle, dass die Holländer sehr pragmatisch orientiert sind, eben auch in der Anthroposophie. If it doesn't work oder wenn es zu sehr an das, was einem am Leben gefällt oder genusst oder die positiven Seiten im Leben beeinflusst oder zu deutsch, zu verbietend ist, dann sucht der Holländer sich da so einen Umweg, eine Umleitung, eine extra Wasserstraße, die dann so zu Seiten drumherum geht und man dann ausklammert. Das heißt, die Leute haben Waldorf oder Anthroposophie schon praktiziert, auch aus Überzeugung, aber sind dann mit den Regeln vielleicht anders umgegangen oder haben bestimmte Dinge nicht so umgesetzt, wie du es kanntest? Ja, sie waren nicht so streng, nicht so "to the letter", also bis ins Kleingedruckte. Gab's natürlich auch und gibt es Leute in Holland, die das so machen. Also es gab auch in meiner Kindergartenzeit und Schulzeit auch Familien, die genau wie wir keinen Fernseher und kein Radio hatten. Aber witzigerweise, wenn man die Familien dann ein bisschen besser kennenlernte, dann wusste man, dass in dem Sideboard der Fernseher stand, der abends hervorgeholt wurde oder die Stereoablage oder der Alkohol. Alkohol ist in anthroposophischen Bereichen auch wirklich böse böse. Spannend, darüber haben wir noch gar nicht so viel geredet. Das ist mir auch gar nicht so bewusst. Okay, ja, Alkohol ist natürlich auch zu viel Genuss unter Umständen, könnte ich mir vorstellen für die Anthroposophen. Er erricht vor allem sozusagen die höheren Kräfte, die man entwickeln möchte, weil es sehr stark in den physischen und vor allem sozusagen in das astralische zurückstößt, in den Genussleib und dort. Okay, ja, weiß ich Bescheid. Aber ihr hattet keinen Fernseher und kein Radio, keine Stereoanlage, nichts davon? Nichts davon. Ich kam in Holland in den Kindergarten der Waldorfschule, also in den Waldorfkindergarten. Alle Kinder in meiner Nachbarschaft, bis auf eine Familie, die dort wohnte, hatten ihre Kinder einfach im nachbarschaftlichen evangelischen oder katholischen Kindergarten. Da konnten die Kinder hinlaufen, wieder zurück. Und meine Eltern haben mich also auf dem Fahrrad immer, oder mit anderen Eltern aus der Nachbarschaft, da mussten wir dann hinlaufen und durften wir dann mitfahren zum Waldorf Kindergarten. Der war weiter weg. Da gab es nur einen davon in der Stadt mit zwei Gruppen. Dort waren wir dann jeden Tag. Er war im Prinzip so eingerichtet, teilweise wie heute Waldorf Kindergarten noch. Nicht ganz so schön, weil damals das noch nicht bezuschusst wurde. Und man sehr viel improvisiert hat. Was zum Beispiel in Holland völlig normal war, ist, dass wir im Kindergarten unser eigenes Pausenbrot mitbrachten. Okay, ja. Eine Trinkflasche dabei und eine Brotbox oder auch einfach nur eine Butterbrottüte mit einem Butterbrot drin. Ja. Haben auf dem Tisch zum Mittag, also um 10 oder 11, wenn dann sozusagen was gegessen wurde. Ja. Und manche Kinder hatten eine Orange dabei. Und das war in den 70er Jahren schon etwas Besonderes, dass die eine Orange dabei hatten. Und da sie die nicht richtig schälen konnten, durfte man mit dieser Orange dann den Tisch entlang bis ganz nach oben laufen, wo die Erzieherin saß und die schälte diese Orange. Und alle Kinder schauten gebannt zu, ob die Schale am Stück runterkam. Und das wurde sehr gefeiert. Und ich und viele andere Kinder vielleicht auch saßen da und dachten wahrscheinlich so jetzt im moderner Sprache so "What the fuck, warum gibt es nie eine Orange?" Die waren richtig teuer in den 70er Jahren. Die wurden dann auch nicht geteilt mit allen? Nein, die wurden nicht geteilt. Nee, überhaupt nicht. Das wurde nicht geteilt und die Kinder aßen dann ihre Orange oder ich dann mein hartes Demeter-Brot. Ja, das gab es. Abends schon konnte man die Reformers bestellen. Sauerteigbrot. Schrecklich. Das Schlimmste, was man einem Kind antun kann, glaube ich, morgens, ist so ein dickes, schweres Sauerteigbrot zum Frühstück. Liegt ja auch richtig schwer im Bauch. Es gab zu Hause eben nichts anderes. Dann kam ich mal nach Deutschland. So einmal im Jahr oder alle anderthalb Jahre gingen wir mal zu den Großeltern. Und dann durfte ich, damit ich hier in Deutschland eben untergebracht war, den Deutschen Waldorf Kindergarten besuchen, vier Tage lang. Okay. Ich war sprachlos. Da wurde Geschirr auf den Tisch gestellt und jeder bekam ein Schälchen. Und da war Grießbrei drin und dann ein Schälchen daneben mit Birnenkompott. Und jeder bekam das Gleiche. Und es gab doch diese unzerbrechlichen... Es ist eine französische Marke. Die Gläser, wenn man sie fallen lässt, zerbrechen nicht in scharfe Stücke, sondern das sind so runde, kleine Kindergläser. Und jeder bekam das Gleiche zu trinken. Ja, und erst mal fand ich das ganz toll und hab das total gefeiert und dachte, in Deutschland, da müsste man in den Kindergarten gehen. Ich war 6 oder 5, als ich das erlebt hab. Ich hab vor ner Woche noch mal an dieses Erlebnis zurückgedacht. Dann fiel mir als Erinnerung ein, dass am Ende ein Junge immer noch am Tisch saß. Dass alle schon wieder aufstehen und spielen durften. Ich hab mich heute gefragt, warum saß der Junge immer noch am Tisch. Er hatte sein Essen nicht angerührt. Er mochte keinen Grießbrei und er mochte keinen Birnenkompott. Ja, und er musste. Er musste. Das hat sich, also traurige Einzelfälle, never ever. Ohne Ende. Damals musste man schon essen. Und als meine Kinder den Waldorf-Kindergarten besucht haben, die mussten auch. Mittwoch war der Horrortag, da gab es Hirse. Das musste keins mehr. Ja, bei mir auch. Und dass man da sozusagen einfach über das Kind hinweg und die Vorlieben und Bedürfnisse des Kindes da ignoriert hat. Die Kinder lernen dadurch, sich selber zu ignorieren oder ihre eigenen Wünsche nicht ernst zu nehmen. Also das war damals schon so und das hat sich bis heute nicht geändert. Und das fand ich spannend. In Holland hatten die Kinder ihr eigenes Essen dabei. Und ich kannte nur eine Familie aus dieser Waldorfschule, wo kein Fernseher und kein Radio im Haus war. Neben unserer. Und meine Eltern haben das, bis ich 25 Jahre alt war oder 30, weiterhin so gehandhabt. Wow. Also die waren richtig überzeugt davon, dass das gut so ist, wie sie es machen. Ich konnte auch nicht mitreden in der Schule über Filme, Serien. Mir fehlte ein Gewalt... Heute merke ich noch, dass ich Bildungslücken habe, auch in Holland, weil ich Kinderserien nicht kenne, weil ich gewisse Songs oder Memes nicht kenne. Ich kann mich erinnern, damals kam... Wie alt muss ich gewesen sein? Ich war zwölf oder 13. Ich weiß nicht, '82, '83 irgendwann kam "Life of Brian" raus und "Die Ritter der Kokosnuss". Und die haben das alle angeschaut und haben das auf dem Schulhof nachgespielt und haben sich damit auseinandergesetzt. Und ich konnte nicht mitmachen, weil ich eben brav nach Steiner und Anthroposophie keine Medien mit elektronischen Tonträgern oder Technik genießen durfte. Ich weiß auch noch als Kind, ich war scharf auf polyphone Musik. Und es war egal, welche Musik. Ich war mal im Urlaub und habe einen Trachtenverein Bläser Musik spielen hören als kleines Mädchen. Es war so schön, diese Mehrstimmigkeit. Es war so unglaublich schön, das anzuhören. Wenn ich heute diese Oktoberfestmusik höre, denn das war es eigentlich, dann denke ich so "Oh mein Gott". Ja, aber damals war es völlig egal, was ich gehört habe. Es war Polyphon und es war wunderschön. Was kanntest du so an Musik von zu Hause? Wurde da ein Instrument gespielt? Leier. Die Leier. Die Leier und die Kordeuflöte. Und dann kam ein Klavier ins Haus. Meine Eltern haben uns ab und zu zu Konzerten mitgenommen. Bach, Beethoven, Brahms, Mozart. Opern haben wir natürlich angehört, live, wenn wir dann mal Karten hatten oder bekommen haben. Und dann wurde es irgendwann ganz schrecklich. Dann kamen nämlich die neuen anthroposophischen Komponisten. Ah, okay. Mir fällt nur eine Einnahme ein, Räubke ist hängen geblieben. Ich bin da nicht reingegangen, die alle diese klassischen Lieder, die man auch in der Christengemeinschaft, in der Kinderhandlung gesungen hat, neu vertont haben. Okay. Und das klang schrecklich. Schrecklich. Furchtbar. Ganz schlimm. Muss ich mir mal anhören. Das wusste ich noch nicht. Okay, ja. Also eine so wirklich moderne Melodie, "Aufgeh' aus mein Herz", das nicht mehrstimmig ist, sondern Karl Maria von Webern mit seiner Zwölftonmusik liegt noch wirklich gut im Ohr. Okay. Das geht so im Vergleich zu was sozusagen diese anthroposophisch orientierten Menschen komponiert haben. Die finden das natürlich unglaublich spirituell, weil es was Neues ist und eine Erneuerung darstellt, aber es ist nichts fürs Herz. Es ist für die anderen Sinnesorgane. Für die Bewusstseinsseele vielleicht. Die Wahrheit ist wahrscheinlich die Richtung dieser. Gut, okay, puh, aber da kannst du einem auch schon leid tun irgendwie. Also dein damaliges Ich, die nur schreckliche Musik zu hören bekam. Und das war sicherlich ja auch nicht einfach, dann in der Schule einfach ständig ausgeschlossen zu sein, nicht mitreden zu können. Ich glaube, das kennen ja auch viele. Also die Waldorfschule war von der ersten bis zur zwölften Klasse in Holland für mich ein richtiger Albtraum. Ich hatte nämlich nicht nur das Pech ein anthroposophisches Elternhaus zu haben und zwar so ein richtig gläubig-anthroposophisches Elternhaus, sondern eben auch deutsch zu sein, was in Holland in der Zeit noch sehr belastet war. Ich wurde in der Schule pausenlos für meinen Gastarbeitersein und für Nazi-Deutschland zur Rechenschaft gezogen. Was also vor allem in der Unterstufe mit körperlichen Angriffen wie Zusammenschlagen, Schulbücher kaputt machen, Fahrradschlüssel wegwerfen, schubsen. Und immer mehrere auf einen. Lehrer, die weggeschaut haben, Lehrer, die das nicht wissen wollten. Oder auch Lehrer, die der Ansicht waren, ich würde das selber provozieren. Ich habe nochmal meine Verhaltnisse durchgelesen. Und da schreibt dann eine Klassenlehrerin von mir auch, dass ich sehr eigensinnig bin. Und diese Eigensinnigkeit, mit der bringe ich mich in Schwierigkeiten. Und dann muss wieder ein Lehrer kommen, um das zu lösen, weil ich das dann nicht schaffe. Das steht in deinem Zeugnis? Ja. Das ist ja wirklich unterirdisch. Das finde ich richtig krass. Also da kann ich eine Parallele auch zur Gegenwart ziehen. Ja. Im Zeugnis "Eins meiner Kinder" stand drin, das Kind hätte im Englischunterricht deutlich besser abgeschnitten, wenn sie sich nicht so hätte ärgern lassen. Also ich habe das auch schon öfter gehört aus Waldorfzeugnissen, dass dieses "Du lässt dich zu leicht provozieren" oder "Irgendwie hat es was mit dir zu tun und irgendwie bist du am Ende halt doch selber schuld, wenn andere Kinder dich, weiß ich nicht, schlagen, mobben, egal was es ist. Das scheint irgendwie verbreitet zu sein. Ich weiß nicht, woran es liegt. Aber das ist schrecklich einfach, trotz allem. Ja, ich denke, es liegt auch daran, dass diese Lehrer, wenn sie sozusagen nicht akademisch gebildet sind oder die akademische Bildung, die sie genossen haben, nicht ernst nehmen, dann doch den Weg gehen und sagen, das liegt am Kind. Und die Anthroposophie mit ihrem Reinkarnationsgedanken ist natürlich Wasser auf die Mühlen dieser Sichtweise, weil ich kann mich erinnern, ich habe irgendwann auch gefragt, warum kann ich nicht einfach mitwachen, warum lassen sie mich nicht wenigstens in Ruhe? Ich habe irgendwann darum gebettelt, wenn ihr mich nicht haben wollt, ich kann die Schule nicht wechseln. Ich darf nicht. Meine Eltern lassen mich, lassen mich doch einfach in Ruhe. Und auch das haben sie nicht gemacht. Und er hat dann irgendwann gefragt, warum habe ich dieses Schicksal, dass ich so gemobbt werde in der Schule? Und dann hat sozusagen von anthroposophischer Seite kam die Antwort, weil du dir das in deinem letzten Leben durch die Art wie du gelebt hast. Ein Arzt aus Deutschland, dem wurde diese Frage gestellt und hat gesagt, das hat sie sich im letzten Leben so ausgesucht. Im Vorgeburtlichen. Ja, das ist halt menschenfeindlich. Ich habe daran geglaubt. Ich habe daran geglaubt. Ja klar. Natürlich. Und habe das auf mich genommen und habe mich zusammenschlagen lassen und habe mich mobben lassen und habe mich schlecht machen lassen und fertig machen. Ja, was hättest du auch machen sollen? Ich konnte nicht. Die Lehrer selber haben auch gemeint, es liegt an mir. Es gibt Lehrer, die behaupten, ich sei schon fast autistisch in meinem Agieren in der Schule. Wo ich dann denke, ja, wen wundert es, wenn man pausenlos sozusagen aufpassen muss, dass von vorne oder hinten nicht jemand kommt und dich schubst, was kaputt macht. Ich kann mich erinnern, ich habe Kindern mein Taschengeld versprochen, damit sie mich in Ruhe lassen. Und die Lehrer haben das einfach nicht ernst genommen, nichts gemacht, außer meinen Eltern gesagt, jetzt lass das Kind doch. Ich war auch das einzige linkshänder Kind, das auf rechts umgewöhnen musste, weil meine Eltern eben wirklich der Ansicht waren, das muss. Die Lehrer, die holländischen Waldorf-Lehrer sahen das teilweise viel pragmatischer und haben das nicht wirklich unterstützt. Also hatte ich ein Elternhaus, das verlangt, dass ich rechts schreibe. und Lehrer in der Schule, die da so geteilt der Meinung waren, mir aber dann vorgeworfen haben, dass meine Handschrift so schlecht ist, dass man mich nicht zum Abitur zulassen kann. Das ist auch vielleicht anders zu deutschen Schulen. In Holland ist es so, dass man so ab der siebten, achten Klasse bekommt man extra Unterricht in Mathematik, Physik, Geschichte, Französisch, Chemie. - Das ist anders, ja. Als Abitursvorbereitung. Und man wird nur zum Abitur zugelassen, wenn man die Waldorf-Fächer brav berücksichtigt. Das heißt, da saß ich dann als als Acht- und Neuntklässler und hatte fast 38 Schulstunden pro Woche und habe dann auch noch Hausaufgaben machen müssen. Ich bin sozusagen elegant dekompensiert. Ja, so einige meiner Klassenkameraden, wo dann die Eltern einfach auf die Barrikaden gegangen sind, nachdem das Kind keine Abiturempfehlung gekriegt hat, obwohl es die Leistung gepackt hätte, weil es im Waldorffach eben zu oft rausgeflogen bei Oradmi oder die Religionslehrerin einmal zu oft zum Weinen gebracht hat. Diese Kinder wurden dann schon zum Abitur zugelassen, weil die Eltern einfach wirklich sehr drastisch geworden sind. Und meine Eltern als Eingewanderte und nicht in Holland Ansässige mit noch dieser Nazi-Keule, die immer über ihrem Kopf schwebt, weil sie Deutsche waren in Holland, haben das nicht gemacht. Und das hat mich ein extra Schuljahr dann gekostet. Ich habe mich vorhin schon gefragt, du hast gesagt 13, 14 Jahre. Das war nicht üblich in Holland. 12 Waldorf-Schuljahre. In der 13. Klasse konnte man in einem Jahr sozusagen dann alles fürs Abitur lernen. oder alles für die mittlere Reife. Und das war nicht einmal so furchtbar knackig. Ich habe ein gutes Abitur dann gemacht mit einem Minimum an Arbeitsaufwand. Wir hatten nämlich in dieser Waldorfschule damals noch das Glück, dass die ganzen Oberstufenlehrer akademisch gebildet waren, alle irgendwie auf Lehramt Mathematik, Physik, Chemie, Biologie und die Sprachen studiert hatten und da richtig gut drin waren. Die hat ein tolles Wissen. Da, wo es einem verhagelt wird, sind die Unterstufen. Erstums, achte Klasse. Da kommt man nämlich auch in Holland. Manchmal kam man damals an Leute, die keine Ahnung von Gruppendynamik oder vom Fach hatten, dass sie unterrichteten. Wenn die Art nicht gut ist, dann hast du keine Chance in der Oberstufe. Und auch nicht zur Abitur hin. Und das ist, was ich sehe, auch hier in Deutschland. Meine Kinder waren hier auch auf einer Waldorfschule. Die sind von Lehrern unterrichtet worden. Die haben nach der 12. Klasse ein freiwilliges soziales Jahr in einer anthroposophischen Einrichtung gemacht, haben dann, ironisch gesagt, eine religiöse Schule für Rudolf-Steiner-Texte besucht und wurden dann auf eine 30-köpfige Klasse losgelassen, wo viele Eltern ihre Kinder auch in dieser Schule eben angemeldet hatten, in war doch Schule, weil diese Eltern dachten, oh, mein Kind packt das vielleicht in einer Schule mit Versetzungsdruck nicht, weil es schon einen besonderen Lernbedarf hat. Ja, ja, da, da, das geht, das geht einfach schief. Na klar. Wenn ich das so anschaue, vor allem was, was sozusagen das, das, das Wissen in wissenschaftlichen Fächern oder überhaupt in, wie lerne ich eine Sprache? Wie, wie entwickle ich die Tools, um sowas zu lernen, wenn das nicht gescheit unterrichtet wird. Und das wird es in den Waldorfschulen, die ich erlebt habe, so heute nicht mehr. Das deckt sich auch mit dem, was ich jetzt kenne, auch von deutschen Ex-Waldis. Vieles, was du gesagt hast, dass dann Lehrer*innen überfordert sind und vielleicht auch öfter mal weinen oder von der Klasse irgendwie zum Weinen gebracht werden, rausrennen, cholerische Anfälle haben oder sonst was, weil sie einfach nicht klarkommen. Das scheint es ja bei euch auch gegeben zu haben. Und das ist ja auch kein Wunder. Das sind keine pädagogisch ausgebildeten Fachkräfte oft so in dem Sinne, sondern die haben halt eine. Die haben halt Texte von Steiner gelesen, wie du sagst. Ja, und das ging halt dort wirklich nach. Ja, Stein Steiner am steinsten. Ja, wer sozusagen da in seiner Biografie vielleicht auch noch Leute hatte oder man aus einer alt-anthroposophischen Familie kam, dann hatte man einfach schon ein Credit und wurde einem mehr erlaubt oder abgenommen und konnte man machen. Ich habe gerade so ein Flashback. Wir waren mal auf einer Freizeit mit der ganzen Klasse und die Betreuer schliefen mit uns in einem Zimmer, in einem Schlafsaal. Okay. Und ich fand das richtig gruselig. Ja. Wir waren 14 und ja, gemischt. Mädchen, Jungs, gemischt. Ja. Na klar, da schlafen die dabei, weil die dann, weiß ich nicht, aufpassen. Ja, ich weiß nicht, die haben unten Wein getrunken und kamen dann ziemlich angeschickert ins Bett und gaben ein bisschen so auf mir auch noch ein paar Gute-Nacht-Küsse. Ja. Okay. Okay. Okay. Ja, also auch einfach strafbar, dieses Verhalten. Absolut. Aber du hast als Kind, hast du niemanden, dem du das, also erstens auch heute noch schwer, dass einem das geglaubt wird oder dass das dann Konsequenzen hat, vor allem wenn so ein Lehrer dann auch da aus einer total gefeierten Andro-Familie kommt. Das ist das, ja. Dann hast du keine Chance. Ja, das kennen wir ja auch, die Geschichten auch zum Teil aus Deutschland, wo es Fälle gibt von sexuellem Missbrauch, sexueller Gewalt durch so besonders beliebte Lehrer, dem es einfach niemand zugetraut hätte und wo sich dann Eltern noch einsetzen dafür, dass das ja gar nicht stimmen kann, dass der doch bleiben soll und so weiter. Genau. Ja, so sind halt die Strukturen, die sowas begünstigen auch einfach. Genau, und das hat es in den 70er Jahren und 80er Jahren in Holland gegeben. Und wir sehen auch, dass es das heute in Deutschland noch gibt, also in einem ganz anderen Land. Ich weiß auch, dass es das in Südamerika gegeben hat. Und solche geschlossenen Strukturen begünstigen das. Und das, was mich eigentlich in der Hinsicht immer am wütesten macht, ist, wenn ich dann lese, das sind bedauerliche Einzelfälle. Das ist kein strukturelles Problem. Ja, ab wann sind das keine Einzelfälle mehr? Muss man sich einfach auch mal die Frage stellen. In dem Moment, wo es zweimal passiert, würde ich das dann beantworten, aber genau diese Frage. Und vor allem, dass man nicht in der Lage ist, als so eine Art Weltanschauungsverein sich selber zu hinterfragen. Oder von Steiner abzurücken, ein Stück weit. Und das loszulassen zu sagen, das hat er zwar damals gesagt, wir lehnen das jetzt ab, wir machen das so nicht mehr. Wir erzählen diese Geschichte von Atlantis nicht mehr. Es gibt Waldorfpädagog*innen, die das tatsächlich ändern oder wollen oder anders machen. Aber die haben in vielen Waldorfschulen keine Chance, weil auch der Bund der freien Waldorfschulen da sehr streng und sehr kompromisslos ist, wenn es um die Inhalte geht, die zu unterrichten sind. Und der gibt sich zwar teilweise soft und freundlich, aber wenn es wirklich ums Eingemachte geht, dann entscheidet sozusagen die Seniorität oder wer sozusagen am meisten zu sagen am ältesten, am steinersten ist. Und der kommt dann damit durch. Das habe ich in meiner Waldorfschule auch so erlebt im Lehrerkollegium. Die, die am meisten zu sagen hatten, das waren die Urgesteine, die Versteinerten, die Oberanthos und wie wir sie sonst genannt haben, die Gründungslehrer. Die haben auch durchaus mal Menschen rausgemobbt aus der Schulgemeinschaft, die versucht haben, was zu erneuern, selbst wenn es um gar nicht riesen Dinge ging. Einfach so Ideen, wie könnte man nicht das und das mal ein bisschen anders gestalten. Nein, geht nicht. Auch die Verteufelung von Laptop oder iPad in der Schule, das ist etwas, was so dumm ist. Gehen wir doch mal zurück. Das Zugfahren hieß früher "begünstige Krankheiten" und heute lachen wir darüber. Noch früher hieß es, wenn Frauen lesen lernen, sind sie unfruchtbar. Das hat man alle als erstes geglaubt. Und heute? Jeder lacht drüber. Und ich denke, so ist es genauso mit iPad oder mit einem Computer. Das ist das Buch von heute. Damit wird heute, ja, es wird irgendwann keine Papierbücher mehr geben in dem Sinne, sondern... Es ist halt Zugang zu Wissen, Zugang auch zur Welt, zu Informationen, zu allem eigentlich, was man... Also in dem Bereich ist das Tor zur Welt. Genau. Und das Allerwichtigste ist, dass man den Kindern sozusagen eine Landkarte mitgibt oder ihnen sozusagen immer wieder Punkte aufzeigt. Und da wendest du dich wieder an mich, da kommst du zu mir zurück. Man lässt das Kind auch nicht einfach so in eine Großstadt gehen, sondern begleitet das. Ja, warum nicht auch das Laptop als Großstadt oder Tour zur Welt begleitet. Ich merke bei meinen Kindern, dass seitdem wir sozusagen aus dieser Waldorf-Bubble raus sind, die können das. Die machen das gerne und die holen sich Rücksprache. Man muss ansprechbar sein. Man darf das nicht sozusagen bei der Schule lassen. Und dann funktioniert das auch. Ja, und man ist ja in dem Moment nicht mehr ansprechbar, wo man das verbietet. Also ich habe als Kind so viel heimlich ferngesehen, auch vor allem bei Freundinnen. Und ich konnte natürlich nichts mit meinen Eltern besprechen von dem, was ich da gesehen habe. Und in der Schule auch nicht. Also, ja, das war jetzt auch nicht ideal. Das ist sogar ziemlich schrecklich, wenn man Sachen sieht und man kann nicht darüber sprechen. Das zieht sich eigentlich durch meine ganze Kindheit hindurch, weil das eben so streng geregelt war. Ist, dass ich manchmal Sachen im Fernsehen sah und nicht wusste, dass es nicht echt ist. Weil ich das Beblick dahinter, dass das wie ein Theaterstück ist, wonach die Schauspieler wieder aufstehen. Ich dachte, dieser Mensch ist jetzt wirklich tot. Heftig. Ich hab einmal den Hulk ein Stück gesehen. Ja. Meine Nachbarsfreundin, die fand das total cool, der Hulk, das war damals sozusagen der letzte Schrei. Und ich hab gesehen, wie dieser Mensch dann wütend wurde, grün, und dann seine Klamotten sozusagen so in Fetzchen um seine Muskeln Ich bin aufgesprungen und ich bin kreischend zu meinen Eltern zurückgerannt. Ich hatte wahnsinnig Angst und bekam gleich mal Hausarrest, weil ich heimlich ferngeschaut hatte. Okay, super. Das wurde richtig heftig bestraft und sanktioniert. Und auch da ist es wieder interessant, wenn man – und das ist natürlich noch mal ein weiteres Thema – wenn man Kind von Menschen, die eine extreme Weltanschauung leben, wenn man von solchen Menschen Kind ist, dann hat man im Prinzip zwei sehr auf der Hand liegende Möglichkeiten, damit umzugehen. Entweder man geht in die Kooperation oder man geht in die Opposition. Und man zahlt für beides sein Leben lang. Und ich bin halt jemand, der in die Kooperation gegangen ist. Und hab das also erstmal auch aus Angst vor Repressalien und alles wirklich brav mitgemacht. Mit 21 bin ich dann ausgezogen und ich habe sieben Stunden am Tag geglotzt. Alles. Yes! Ja. Alles. Ja. Wenn ich heute denke, what a waste of time and resources. Du hast nachgeholt, oder? Ich habe das irgendwie aufgeholt. Furchtbar. Heute würde ich bei Dynasty nicht einmal mehr mit der Wimper zucken. Oder Dallas oder As the World Turns oder wie die Serien alle in den 80er Jahren hießen. Ich habe die alle nachgeguckt. Und heute denke ich mir, ey, wozu? Ich kenne das. Ich kenne das. Ich meine, bei mir war das viel weniger stark, weil meine Eltern den Fernseher hatten, wo ich dann heimlich gucken konnte und später durfte ich ein bisschen. ich habe nach der Schulzeit so viel, so viele Serien geguckt, kann ich da total mit identifizieren, mit dem was du sagst. Ja, diejenigen, die in die Opposition gehen, ja, die verheimlichen den Eltern ganz viel und machen ihr Leben und ihr Ding, aber denen fehlt dann auch die Unterstützung der Eltern, weil irgendwann kommt das raus oder man kriegt es mit als Elternteil, dass sozusagen so ein Kind dann nicht ganz auf Linie ist. Ja, ja. Und man wird dann vielleicht mehr alleine gelassen oder auch nicht unterstützt, wenn den Erziehenden sozusagen die Weltanschauung wichtiger ist als das eigene Kind. Und ich bin eben voll in die Kooperation gegangen und und habe mich aus dieser Anthroposophie-Sekte eigentlich erst zu Beginn von Corona wirklich endgültig rausgezogen. Ja, Wahnsinn. Also als Erwachsene, als du selbst schon Mutter warst. Ja, genau. Und dann auch gleich meine Kinder sozusagen rausgezogen und mich bei ihnen entschuldigt. Ja, Wahnsinn. Darauf werden wir sicher dann auch in Teil 2 oder sehr gerne noch näher oder viel tiefer eingehen, weil ich das auch super spannend finde. Also du hast vorhin gesagt, du hattest den Wunsch zu wechseln, weil es dir in der Schule nicht gut ging. Und das hast du deinen Eltern offensichtlich ja auch gesagt, aber das war nicht möglich. Da hattest du keine Mitsprache. Es wurde grundlegend abgelehnt. Ja. War halt Schule über alles. Du hast dich dann einfach irgendwie auch darauf zurückgezogen, dass es jetzt so ist. Du musst damit klarkommen. Du versuchst irgendwie klarzukommen in dieser Welt. Ja, ich habe halt sozusagen fröhlich weitergelitten. Ich habe mir meine eigenen Spaces gesucht oder Freunde. Ja. Und das wurde dann irgendwann auch sanktioniert, weil das natürlich nicht die richtigen Freunde waren. Dann wurde ich sozusagen zu Hause gegroundet und durfte dann also auch nicht mehr raus, sondern nur noch zur Schule und wieder nach Hause. Und ich kann mich erinnern, so als 14-, 15-Jährig, ich durfte nur vor der Haustür mich mit Leuten treffen und ich durfte nirgendwo mehr hin, weil man so Angst hatte, Ich würde an diese schlechten Umgebung oder schlechten Umgang und mit dem zusammen sozusagen dann abstürzen. Wahnsinn, das ist ja genau die Zeit, wo man das eigentlich möchte, vielleicht braucht auch. Ja, ich hatte in der Schule keine Freunde, also suchte ich mir neben der Schule Freunde. Und die kamen natürlich aus einer ganz anderen Schicht. Ja, waren auch Gastarbeiter, Gastarbeiterkinder. Und mit denen hatte ich was gemeinsam. Ja, aber die wurden halt von der Waldorf-Bubble und von der Nachbarschaft nicht wohl gelitten. Ja, das finde ich eh noch spannend. Die Sache mit der Schicht habe ich mich auch gefragt, weil wir ja auch so Parallelen und Unterschiede uns anschauen wollten. war das denn auch so vom Milieu an der Waldorfschule in Holland, dass das irgendwie so gut bürgerlich war? Ich weiß nicht, wie es mit dem Schulgeld damals war in den 70ern. Man musste Schulgeld zahlen, freiwillig in Anführungsstrichlein, je nachdem, wie viel man verdiente. Und es waren schon gut bürgerlich. Es war Land, alter Landadel, alter Geldadel dabei. und gutbürgerliche Eltern. Und auch viele, die gesagt haben, die öffentliche Schule finden wir nicht gut genug, die wirklich altehrwürdigen Internate und Privatschulen sind uns zu teuer oder können wir nicht zahlen, aber die Waldorfschule geht gerade so luxuriös daran. In der Waldorfschule wird man versetzt bis zur 12. Klasse. Das ist vor allem etwas, was sehr attraktiv war in der Zeit, glaube ich, unter den Eltern, die ihre Kinder an diese Schule gebracht haben. Oder auch Eltern, die aus dem Ausland wieder nach Holland kommen, wo die Kinder nicht gleich das aufs Gymnasium schaffen, weil das mit Holländisch nicht so gut gelaufen ist, weil die vorher auf einer anderen Schule waren im Ausland. Die waren dann ein Jahr lang an der Waldorfschule und haben dort fleißig holländisch gelernt und keinen Druck gehabt. Und dann sind die an ein Gymnasium abgewandert. Okay, also die quasi die Familien, die sich es leisten konnten, sich aus dem Druck irgendwie auszukaufen. So ein bisschen. Ja, ich glaube ein Stück weit. Obwohl die holländische Waldorfschule sehr viel strenger auch heute reglementiert ist als die deutschen Privatschulen oder Waldorfschulen. Vom Staat aus reglementiert? In Holland reglementiert der Staat viel stärker, weil es da auch nicht so einen Verfassungsschutz der privaten Schulen gibt wie hier. Die sind nicht so gut geschützt. Hat sich das denn irgendwie niedergeschlagen in den Inhalten, würdest du sagen? Du kennst ja die Berichte aus Deutschland, was da so in den Waldorfschulen übt. Also die, weiß ich nicht, Epochenunterricht und dann auch was gelehrt wird. Haben wir auch alles gekriegt? Atlantis habe ich nicht gekriegt in Holland. Schon in den 70er Jahren nicht. Da war Atlantis nicht dran. Das Alte Testament natürlich und die Rezitation und die Babylonier und die Inder. Und das kam auch alles dran. Wir hatten auch keinen Sexualkundeunterricht bei uns in der Altersschule. Es kam dann in der 8. Klasse zusätzlich zum Waldorfunterricht die Abiturvorbereitungsstunden. Ja, das ist anders. An denen man nur mit teilnehmen durfte, wenn man ein braver, anthroposophischer Waldorfschüler war. Das konnten die Waldorfschulen dann entscheiden, wen sie da zulassen. Also sie haben dich zugelassen, aber sie haben dich eben zur Abitur nur zugelassen, wenn du in der 11. und 12. Klasse brav den Waldorfunterricht mitgemacht hast und die anthroposophischen Waldorfinhalte nicht vernachlässigt hast. Und das ging nicht. Du kannst, es war so wahnsinnig viel, was wir zu tun hatten. An Epochen, Heftgestaltung, Hausaufgaben, Referate, Bücher, Sachen, die man, Also man muss, man muss im Holland muss man für das Abitur muss man, musste man damals 30 holländische, 15 deutsche, 15 englische und 10 französische Literaturbücher von jeweils über 200 Seiten gelesen haben. Okay, wow. Und ich habe jetzt über Mathematik und Physik und Chemie noch gar nicht gesprochen, wenn man das sozusagen als und es gab im holländischen Abitur damals eben nur Leistungskurse, dass du gesagt hast, ich belege sieben Fächer. Englisch und Holländisch sind Pflicht. Die muss man belegen und dann noch noch sozusagen fünf andere Fächer dazu oder sechs. Je nachdem, wann man sein Abi gemacht hat. Das wurde zwischendurch geändert und das musste auf öffentlichem Schulniveau sein. Das war eine externe Schule, die sich da dazugesetzt hat an diese Waldorfschule und gesagt hat, wir bieten das an. Das kostet extra. Das waren also auch andere Lehrer*innen? Teilweise andere Lehrer*innen durften ganz bestimmte Waldorf Lehrer*innen durften auch dann dort unterrichten für die Abi in der Abitursklasse. Aber die mussten eben einen dementsprechenden akademischen Grad und eine Zulassung haben. Ja, ja, okay. Das ist ja eigentlich auch was, was Gutes, wenn das nicht einfach viel zu viel gewesen wäre. mit Waldorf zusätzlich. Das ist ja völlig absurd, das Pensum. Und ich habe mich auf die Waldorf-Fächer konzentriert, weil ich eben sehr brav in diese Richtung war. Man findet, ja, das wird von mir verlangt. Und da habe ich dann eben sozusagen in den Abitursfächern nicht so stark. Die holländischen Waldorfschulen waren auch sehr, sehr lektiv. Die hatten eine ganz geringe Durchfallquote. Vielleicht pro 30 Schüler einer durchgefallen im Jahr, maximal. Und haben sehr genau geguckt, wen sie zulassen. Und nachdem ich sozusagen meine mittlere Reife sozusagen mit einem Minimum an Aufwand locker bestanden habe, habe ich gesagt, jetzt mache ich Abitur. Und dann kamen gleich alle, die sagten, ah nein, also wir sehen dich eher im handwerklichen Bereich und mach doch eine Ausbildung. Ich sage, ich will aber Abitur. Ja, na ja, wir können es ja versuchen. Okay. Und ich habe das easy geschafft. Ich habe keinen Moment Stress gehabt. Ich habe vor den Klausuren, ich glaube, drei Wochen vor den Klausuren angefangen zu lernen. Also du konntest den Stoff und diese Leistung. Ja, es war nur einfach zu viel gewesen. Ja, es war einfach zu viel. Und sie wollten dich nicht zulassen, hast du vorhin gesagt, weil deine Schrift nicht schön genug war? Ja, nicht leserlich genug war. Denn natürlich gibt es externe Prüfer. Und damals, ich habe rechts schreiben müssen, ohne Anleitung und Hilfe in der Unterstufe. In der dritten Klasse hat man dann aufgegeben und haben meine Eltern dann auch eingewilligt, gut, dann schreibt sie halt links. Aber da konnte jedes Kind schon schreiben und ich musste dann mit links irgendwie versucht zu schreiben. Und als ich dann so 15, 16 war, haben damals die Fachlehrer gesagt, wir können es nicht lesen. Ja, so können wir dich nicht. Also ja, und ich kann nicht unterscheiden, ob das ein S oder ein R ist. Und damit ist dann deine Autografie auch nicht prüfbar. Dann habe ich nochmal neu schreiben lernen müssen. Und dann hast du mit links geschrieben, mit rechts? Mit rechts, weil nämlich das besser ist nach Steiner. Also da warst du in dem Moment auch überzeugt? Ich wollte gefallen, ich wollte die Unterstützung. Und ich habe gemerkt, wenn ich mitmache, wenn ich das mache, was die anderen wollen, dann helfen sie mir. Das finde ich schon echt auch eine haarsträubende Geschichte, Mit diesem Rumeiern der Schule zu sagen, okay, dann richten sie sich nach dem Wunsch der Eltern und zwingen dich mit rechts zu schreiben. Dann entscheiden sie sich nochmal um nach Jahren, sodass du plötzlich mit beiden Seiten Probleme hast. Das ist ja total, also das finde ich richtig, ja, also ist ja überhaupt nicht deine Schuld, dass du das nicht konntest in dem Moment. Ja, aber das, es wurde eben, aber das zu beheben wurde sozusagen wieder zu mir gelegt. Wurde zu deinem Problem gemacht. Wurde zu meinem Problem, genau. Ich habe das dann in den Griff gekriegt. Ich bin dann sicher zwei Jahre lang ein bis zweimal die Woche zu einer Graphologin gegangen und habe Neuschreiben gelernt. Und ich schreibe jetzt gerne mit rechts und das ist leserlich und das ist schön. Also der Outcome war gut. Sie war einfach wirklich eine sehr gut geschulte, akademisch gebildete Graphologin, die viel von Handschrift wusste, die mich auch hat und hat gesagt, die europäische Schrift, die lateinische ist mit der rechten Hand entwickelt worden. Also du bist auf der Gewinnerseite, wenn du es schaffst, das so zu lernen. Aber links geht auch. Ja. Und ich habe mich dann für rechts entschieden. Verständlich, total. Ja, aber das Das ist schon auch, ja, ich finde es unglaublich. Ich finde es echt haarsträubend. Aus pädagogischer Sicht, was diese Lehrer*innen da gemacht haben. Ja, das ist ja das Gefährliche an Waldorf und Anthroposophie, ist, dass sie sich auch Bewegung für Erziehungskunst oder dass sie sich Pädagog*innen nennen oder eine pädagogische Ausbildung anbieten. Es ist keine Pädagogik, was man dort lernt. Man lernt dort Wesensglieder. Man lernt ein sehr kompliziertes Deutsch, nämlich das, wie Steiner die Sachen formuliert hat. Das lernt man. Man lernt vielleicht Satzanalyse sehr gut, weil Steiner sagt, das zu analysieren, das dauert ein bisschen. Aber man lernt nicht, was ist ein Kind? Was ist ein Kind heute? Was braucht es heute? Würdest du sagen, dass das jetzt in Holland alles mehr oder weniger übersetzt wurde? Auch sprachlich. Ich habe mich zum Beispiel gefragt, ob ihr in der Schule auch den Morgenspruch gesprochen habt. Und war das einfach eins zu eins das Gleiche, nur halt übersetzt auf Holländisch? Ja, genau. Und auch die Oberuferer Spiele? Das wurde dann in Altholländisch vorgetragen? Ja, okay. Boah, kann ich mir ganz schwer vorstellen. Also alles einfach eins zu eins gut übersetzt ins Holländische. Und da, wo in Deutschen altdeutsche Wörter verwendet werden, hat man im Holländischen dann auch altholländische Wörter verwendet. War das den gleichen Charakter. Und viele Sachen wurden eins zu eins übersetzt. Eine Ausnahme in den Jahresfeiern war zum Beispiel Nikolaus. Das war bis in die 2000er Jahre das Hauptwinterfest. Weihnachten wurde ganz nett gefeiert. Da ging man aber eher in die Kirche und dachte sozusagen an Geburt Christi und Aas vielleicht besser. Und am 27. Dezember flog der Weihnachtsbaum raus, der am besten schon reingestellt worden ist. Nikolaus, das war das große Fest, das auch noch so angelehnt an die katholische Kultur, auch in Holland sehr lebendig, ist noch im Süden, im Norden weniger, bis zu gar nicht, da eher protestantisch. Der aus Spanien mit einem Schiff kam mit lauter tollen Sachen wie Orangen und anderen Köstlichkeiten und da auch wieder sehr streng. Die Kinder, die brav waren, bekamen was und die, die nicht brav waren, die wurden in den Sack gesteckt und mussten mit. Das wurde begleitet, der Nikolaus, der hatte so einen ehemaligen Sklaven. Also richtig so rassistisches Klischee. Und das hat man erst in den letzten fünf, sechs Jahren in Holland angefangen sozusagen aufzubrechen und da knallt es. Da muss die Sicherheitspolizei sozusagen kommen, um das zu unterbinden. um das zu schützen. Ja, das kann ich mir vorstellen. Aber das ist ja dann quasi eine holländische Tradition, die dann halt in Walldorfkreisen auch einzugefunden hat, da aufgenommen wurde. Das war also möglich. Ja, da kommt natürlich auch der Nikolaus, aber der kommt da schon am 5. Dezember. Und da kommen dann die großen Geschenke, wie die Fahrräder, die Tischtennistische oder ja. gab es keine Geschenke. Das ist sehr neu. Und das wurde sozusagen in Holland dann in den Waldorfschulen eben auch so gefeiert. Und zu Weihnachten gab es nur das Christgeburtsspiel und dann ging man nach Hause. Es gab auch keine Nasch-Sachen zu Weihnachten oder gar nichts. Auch kein Weihnachtsgebäck gibt es in Holland nicht. St. Martin wurde ganz groß gefeiert in den 70er, 80er Jahren in Holland, wo dann die Kinder mit ihren Laternen von Haus zu Haus durch die Nachbarschaft auch gingen. Aber das haben alle Kinder gemacht. Und an der Waldorfschule gab es dann noch halt diesen sehr merkwürdigen Umzug, wo die Kinder so Stöcke in Kreuzform gebunden hatten und dann mit buntem Krepppapier verziert und ein Hahn aus Brotteig gebacken obendrauf, Osterlieder singend durch die Nachbarschaft prozessierte. Okay, das kenne ich so auch nicht. Das war ganz selbstverständlich, ja, das wurde gemacht. Und ich konnte das irgendwie nie, ich habe da nie Zugang dazu gekriegt oder verstanden, warum wir das jetzt machen. Aber das Backen von diesem Hefeteighähnchen fand ich ganz nett. Ja, da erschließt sich mir jetzt auch nicht direkt, wo das herkommt und was das bedeutet. Wurde in deiner Familie denn das anthroposophische Weihnachten gefeiert, oder in der Christengemeinschaft? Sehr! Da folgte man zu Hause sozusagen im Haus der deutschen Linie. Ja, alle Kinder stundenlang ausgesperrt aus dem Zimmer, weil der Weihnachtsbaum aufgestellt wurde. Natürlich die Tierkreiszeichen von Steiner dran, drei rote Rosen, eine weiße Rose, eine griepe hingestellt, Kerzen am Weihnachtsbaum. Echte Kerzen. Geschämt in der Nachbarschaft, weil wir echte Kerzen am Baum hatten. "Adventkerzen sind echten Kerzen", ja. Und dann wurde aus dem Matthäasevangelium die Weihnachtsgeschichte vorgelesen. Man musste feierlich still um den Weihnachtsbaum rumsitzen. Dann sangen wir deutsche, altdeutsche Weihnachtslieder. Entweder von der Laia, später dann vom Klavier begleitet. Brrrr. Das war schrecklich. Also Weihnachten war ganz cool, wenn meine Großmutter zu Besuch kam oder irgendwie andere Familienangehörige noch da waren. Ich hatte auch zu keinem einzigen wirklichen Fest zu Hause Familie dabei. Nie. Weil die in Deutschland und in Österreich gewohnt haben und man fuhr damals nicht mal eben 500 oder 1000 Kilometer, um einen Geburtstag zu feiern. Also ich habe die ganzen Sachen eigentlich immer ohne Angehörige gefeiert. Was war denn eigentlich der Grund für deine Eltern nach Holland zu gehen? habe ich noch nicht wirklich rausgekriegt. Okay, okay. Ich höre immer wieder... Also, Sie sind jetzt schon sehr alt und das ist eigentlich ein Thema, worüber ich mit meinen Eltern eigentlich nicht mehr reden will. Mhm. Wo wir uns eigentlich wenig zu sagen haben. Mein Vater, weiß ich, der ist im Krieg schwer traumatisiert worden. Also erst beim Ausbruch des Zweiten Weltkriegs, da um die Dreher rum geboren und muss Früchteliches erlebt haben, worüber er also nicht sprechen kann. Aber die Folgen haben sich also tief in die Familie durchgeschlagen, um das mal sehr ungeschickt auszudrücken. Ich glaube, man kann sich was... Diese Traumata haben sich irgendwie vererbt in einer bestimmten Form. Und ich bin bis jetzt noch nicht wirklich rangegangen. Ich weiß jetzt, dass sie da sind und versuche, meine Kinder davor zu bewahren. Und ein Teil davon ist sie eben aus der Waldorfschule rauszunehmen. Und warum meine Eltern nach Holland gegangen sind. Mein Vater hat die Möglichkeit gehabt, hier in Holland noch weiter irgendwas auf sein Studium aufzubauen. Hat er an der Uni studiert? Er hat in Österreich an der Uni studiert. Und nach seinem Magister ist er dann nach Holland gezogen. Okay, ja, solche Geschichten gibt es ja. Und gelernt und dann auch irgendwann gearbeitet. Und ich glaube, als wir dann so 15 oder 16 Jahre alt waren, haben sie sich beschlossen, endgültig zu bleiben. Und war dann auch die Arbeitsvertragssituation so, dass mein Vater nicht immer am Ende eines jeden Jahres irgendwie innerlich auf gepackten Koffern saß. Eigentlich wollten sie zurück, zur Zeit, dass wir schulzüchtig würden. Aber da kam dann wohl ein Jobangebot, was er nicht ablehnen wollte. Hast du gerade gesagt "wir", also gab es auch noch Geschwister oder Geschwisterkind? Ja, ich habe einen Bruder, der sozusagen in die Opposition gegangen ist. Ah, okay, das teilt sich ja manchmal auch so auf mit den Rollen. Ja, man hat es auch in solchen Situationen, glaube ich, als Junge auch leichter, vor allem in den 70er, 80er Jahren, die also noch viel frauenfeindlicher waren. Da hat man ja also in den 70er Jahren, wenn sich da die Frau hat scheiden lassen, weil der Mann sie geschlagen hat, hat man doch sich überlegt, was mit der Frau nicht gestimmt hat. Absolut, ja. Und auch in Anthroposophie-Kreisen ist es eben so, dass die Frau lernen muss, ihr Mundwerk zu regulieren und zu beherrschen, damit der Mann nicht schlagen muss. Hast du so erlebt unter Anthroposophen als Einstellung? Ja. Super. Sympathisch. Ja, also es gibt es natürlich heute immer noch, aber das kann ich mir vorstellen, dass es damals noch ganz... und dass es halt als Junge dann irgendwie leichter ist, aufzubegehren oder sich mal zu wehren. Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Vielleicht ist das auch eine falsche Annahme, aber wenn man sagt, als Mädchen, ich hau von zu Hause ab und ich komme irgendwo unter, war die Chance in den 80er und 70er Jahren wirklich sexuell oder sonst wie belästigt oder übergriffig behandelt zu werden, viel höher, als wenn das bei einem Jungen ist. Ja, du hast ja selber erlebt, zu was Pädagogen fähig waren. Also du hast wahrscheinlich genau gewusst, wie wenig, also wie gefährlich das für dich sein könnte. Ja, klar. Und dass ich, wenn ich nicht kooperiere, ich auch keinen Schutz habe, sondern ich gesagt bekomme, du bist selber schuld. Was trägst du so auch? Also das war aber auch gesellschaftlich ganz klar, ja. Wer mit einem kurzen Rock auf die Straße geht, ist schuld an allem, was dann passiert. Richtig. Quasi. Ja, freiwillig. Mhm. Puh, okay. Also wir haben schon eine ganze Weile gesprochen und über echt intensive Themen. Was eine Sache habe ich noch im Kopf, die mich noch interessieren würde, auch vielleicht so ein bisschen im Vergleich, das Thema Impfen. Das haben wir jetzt noch nicht angeschnitten, aber ich weiß von dir, weil wir auch vorher kurz gesprochen haben, dass es ein Thema war. Auch für dich, also du wurdest in deiner traditionell anthroposophischen Familie gar nicht geimpft oder gegen irgendwelche Basics schon geimpft? Wie war das? Ich wurde gar nicht geimpft, weil Rudolf Steiner da auch ganz deutliche Aussagen dazu gemacht hat. Und die Steiner Exegeten haben auch in Sekundärliteratur das so formuliert, dass, wenn man sich impfen lässt, man im Prinzip ins Karma sich pusht oder den Kindern in ihr Schicksal pusht, weil man ihnen die Chance nimmt, eine Krankheit durchzumachen und daran gewisse Fähigkeiten zu entwickeln oder karmische Schuhe anzuarbeiten. Und meine Eltern wollten ja eben unbedingt ganz treu nach Steiner. Haben mich nicht geimpft, ging gar nichts. Ich wurde mit... Oh Gott, wie alt war ich? Ich weiß es nicht mehr so genau. Wir waren im Urlaub und ich wurde von zwei Schäferhunden angegriffen und richtig gebissen. Okay, ja gefährlich. Ja, und da da dann auch Amtsarzt und Dorfpolizei mit involviert waren, wurde ich dann auch ganz schnell gegen Tollwut und Tetanus geimpft. Jeweils eine Injektion, es wurden dann... mehr war nicht. Und so richtig mit Impfschema und allem, als ich 21 war, konnte ich das dann selbst entscheiden. Aber war ich noch nicht aus der Bubble draußen, auch sehr kritisch, spärlich, unordentlich, so richtig ordentlich geimpft bin ich jetzt vielleicht seit zehn Jahren, dass ich wirklich abgedeckt habe. Gut. Die holländischen Antro-Eltern, die sahen das alle viel lockerer. Es gab mal eine Polio-Epidemie in den 70er Jahren, also in Holland, wo einfach Polio überall in verschiedenen religiösen Kreisen auflackerte oder eingeschleppt worden war und man dann durch die Schulen gegangen ist und alle Kinder hat impfen lassen, so auch an der Waldorfschule. Und alle Kinder wurden aufgerufen zum Impfen und am Ende des Tages fiel dann auf, dass mein Bruder und ich nicht aufgerufen worden sind. Und das hat, vor den Lehrern wurde das schon auch als komisch beäugt, von, naja, die komischen Deutschen, die wollen das jetzt so, die haben uns auch nicht geschützt als Kinder. Sondern die ganze Haltung der grausamen, Kinder können grausam sein, Klassenkameraden, an, ich will nicht mehr neben ihr sitzen, sie ist ansteckend, bis hin zu, bist du bescheuert, du kriegst gleich Polio, alle abgekriegt. Und wir wurden weder von den Eltern noch von den Lehrern in der Schule Grausam. Also auf mehreren Ebenen nicht geschützt. Auch vor der Krankheit nicht geschützt und dann vor dem Stigma. Das heißt, eure Eltern konnten das entscheiden und das war freiwillig, diese Impfung? Diese Impfung war freiwillig und es gibt jetzt erst sozusagen, ich glaube zeitgleich auch mit diesen Deutschen, dass manche Impfungen eben nicht mehr freiwillig, sondern verpflichtend sind, die Kinder an einer öffentlichen Einrichtung oder berichten, für Schulen und so. Werden wollen, müssen sie geimpft sein. Das kommt jetzt erst. Und wenn ich ehrlich bin, so eine Impfung aus medizinischer Sicht, wissenschaftlich, chemisch, physikalischer, medizinischer Sicht ist eine Impfung kein Problem. Wenn man das natürlich religiös betrachtet, hängt es natürlich ganz davon ab, ob man sozusagen der Religion des fliegenden Spaghetti-Monsters anhängt oder ob man an Reinkarnation glaubt oder Christengemeinschaft oder streng reformiert ist, ob man sagt, ich lasse mich impfen oder nicht, aber dann ist das religiös, aber es ist nicht tatsachenbasiert. Und das ist das, was mich manchmal wirklich auf die Palme bringt, ist, dass Leute da bräsig daherkommen und Sachen verkünden, die auf dem Gebiet unhaltbar sind. Die es dann wissenschaftlich versuchen zu begründen oder mit Medizin oder… Und damit enormen Schaden anrichten. Ja, total. Und das ist, was ich so unverzeihlich finde an diesen Weltbeschauungen. Gut, dass dir nichts passiert ist körperlich. Also weiß ich ja gar nicht. Ich hoffe es einfach, dass du Glück hattest. durchgemacht und bekam zur Bewältigung dieser Kinderkrankheiten, also Arnikavickel oder Globuli, ganz viel Heilarrhythmie, weil ich Linkshänder war. Man wird aus dem Unterricht rausgeholt und bekommt Heilarrhythmie und denkt sich so, was stimmt nicht mit mir? Warum bekommst du Heilarrhythmie? Was ist kaputt an mir? Man bekommt aber keine Erklärung. Nein, nein, nein, das Kind darf intellektuell nicht, also bitte die Verstandeszähler wird erst angesprochen, wenn man, lass mich raten, 16, 21, ja, aber doch nicht im Kindesalter. Ja, erleben. Aber es hat sich nie jemand einen Gedanken darüber gemacht, was das Kind eigentlich wirklich erlebt oder gefragt. Ja, ne, gefragt erst recht nicht, das kenne ich auch überhaupt nicht. Wow, okay. Also ich könnte noch ewig mit dir weiterreden und wir werden ja auch noch weiterreden. Dann auch über deine Erwachsenenzeit und deine Kinder und wie du eigentlich auch weggekommen bist von der Anthroposophie. Für heute würde ich sagen, ist der Salat erst mal gegessen und die nächste Portion, der widmen wir uns ein anderes Mal. Aber ich möchte dir trotzdem noch die Gelegenheit geben, wenn es was gibt, was du noch wichtig findest, wenn du jetzt denkst, was sollen Zuhörer*innen aus dieser Folge für sich mitnehmen? Ist dir irgendwas besonders noch auf dem Herzen? Ja, was ich so gerne den Leuten mitgeben möchte, die anfangen, sich mit Anthroposophie oder mit dem Waldorfsystem oder Waldorfschule oder auch anthroposophisch orientierte Krankenhäuser und im weitesten Sinne mit der Anthroposophie befassen möchten. Diesen Leuten möchte ich sehr gerne und Menschen gerne mitgeben, es ist keine Wissenschaft. Es ist wahr jeder Wissenschaftlichkeit, was dort gesprochen und getan wird. Denn Steiner beruft sich auf Sachen, die er geschaut hat und die hat sonst keiner geschaut. Und er wird am Götheanum wie ein Prophet gehypt. Und das ist der Moment, wo man sagen sollte, und ich trete die Flucht nach vorne an. Ich möchte diesen Menschen den Mut geben, Fehler zu machen oder das Gefühl zu haben, im Nichts zu hängen. Und in einem Vakuum zu sein, Panik zu haben, Angst zu haben, das ist alles besser, als in so einen Sektenähnlichen Glaubenskreis reinzuschlittern und da nicht mehr rauszukommen. Lieber Panik haben. Und lieber Angst haben. Wir kommen später in einem anderen Gespräch noch mal drauf. Denn ich hatte das auch. Rückblickend das Beste, was mir passiert ist. Ich hab noch nie so Angst gehabt in meinem Leben. Aber es hat sich so gelohnt. Das ist ein richtig starkes Schlusswort. Das finde ich toll. Vielen, vielen Dank, Ruth, dass du deine Geschichte oder diesen Teil der Geschichte heute erzählt hast. Und ich danke auch allen Zuhörer*innen, die sich dafür interessieren. Und dann würde ich sagen, wir hören und sprechen uns bald wieder. Bis dahin, tschüss! Tschüss, ich freue mich darauf. Vielen Dank für das Zuhören. [Musik] [Musik]

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