WALDORFSALAT

Der kritische Podcast zur Anthroposophie

#15 mit Manuela Lohwasser: Werkstätten für behinderte Menschen

14.12.2023 66 min

Video zur Episode

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Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge zu hören sind:

Gast: Manuela Lohwasser

Moderation: Oliver Rautenberg alias Anthroblogger

Aus dem Team #ExWaldi: Cosmo, Lea

Technik: Steffen

 

Wir sprechen dieser Folge über Werkstätten für behinderte Menschen und den anthroposophischen Blick auf Behinderung. Wir reden über Teilhabe und Abhängigkeitsstrukturen in Werkstätten, Camphills, anthroposophischen Lebensgemeinschaften und auf Demeterhöfen.

 

Content-Notes:

Ableismus/Behindertenfeindlichkeit: ganze Folge, insbesondere (direkte & indirekte Zitate)

  • 00:03:00 - 00:03:30
  • 00:05:15 - 00:07:05
  • 00:09:17 - 00:09:45
  • 00:10:50 - 00:12:20
  • 00:18:00 - 00:18:35
  • 00:25:15 - 00:26:00
  • 00:34:00 - 00:36:40

 

Wir reden über:

  • 00:00:00 Prolog
  • 00:01:00 Intro & Begrüßung
  • 00:02:50 Aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat
  • 00:03:35 Einordnung Zitat, Anthroposophie und Ableismus
  • 00:09:36 Begriffsklärung Ableismus, WfbM
  • 00:10:21 Ableismus in der Elternsprechstunde
  • 00:12:15 Ableismus im System WfbM, Arbeit als “Sinn”
  • 00:18:41 anthroposophische Behindertenarbeit, Romantisierung vs. Kontrolle
  • 00:22:28 vermeintliche Freiwilligkeit, Status von “Beschäftigten”
  • 00:26:00 Manuelas Erfahrungen mit der Anthroposophie
  • 00:27:57 Eingliederungshilfe, Theorie und Praxis
  • 00:30:31 anthroposophische Eingliederungshilfe & Suchthilfe, Besonderheiten
  • 00:40:50 die Rolle der Freiwilligen und Ehrenamtlichen
  • 00:47:19 Schutzkonzepte
  • 00:50:00 Fazit: Der Mensch im Mittelpunkt?
  • 00:56:42 Was kann man besser machen?
  • 01:01:57 Wortsalat - Das Zitat in seinem Zusammenhang

 

Zu Manuela Lohwasser:

Manuela Lohwasser ist Aktivistin für Arbeitsrechte der Beschäftigten in WfbM und Expertin für die Seite der Beschäftigten, die sie aus eigener Erfahrung als Betreuerin und als Beschäftigte kennt.

  • Twitter: @Johannissaft, #ihrbeutetunsaus
  • Bluesky: @johannisbeere.bsky.social

 

Weiterführende Links

  • Leitgedanken der Verband für anthroposophische Heilpädagogik, Sozialtherapie und soziale Arbeit e.V.
    https://anthropoi.de/fileadmin/user_upload/Leitgedanken.pdf
  • “Begabung und Behinderung” von Michaela Glöckler https://www.forschung-waldorf.de/publikationen/detail/begabung-und-behinderung/
    https://www.anthroposophie-lebensnah.de/lebensthemen/begabung-und-behinderung/zum-verstaendnis-von-krankheit-und-behinderung/
    https://www.anthroposophie-lebensnah.de/lebensthemen/schicksal-und-karma/konsequenzen-von-handlungen-und-lebensgewohnheiten/
  • Karma und Behinderung
    https://www.kontextwochenzeitung.de/fileadmin/content/kontext_wochenzeitung/dateien/608/AnthroposophischeHeilpaedagogik_DietrichKrauss.pdf
  • Zum Begriff Seelenpflege
    https://www.hoehenberg.org/hoehenberg/seelenpflege
    https://waldorfblog.wordpress.com/2014/09/19/seelenpflege-beduerftig/
  • Fachklinik für Drogenkrankheiten “Siebenzwerge” Salem https://www.siebenzwerge.info/
  • La Branche (Anders als Oliver im Podcast sagt in der französischen Schweiz und nicht in Frankreich)
    https://www.tdg.ch/des-derives-sont-denoncees-dans-un-foyer-pour-personnes-handicapees-185653669119
    https://www.letemps.ch/suisse/maltraitances-handicapes-une-institution-vaudoise-un-rapport-accablant
  • Aurora Borealis https://www.hartvannederland.nl/nieuws/misdaad-112/dit-weten-we-tot-nu-over-de-omstreden-zorgboerderij-in-wedde
  • https://www.nu.nl/binnenland/6250181/groningse-zorgboerderij-moet-dicht-omdat-inspectie-ernstige-misstanden-ziet.html?utm_source=ground.news&utm_medium=referral
  • Dorfgemeinschaft Tennental
    https://ableismus.de/toetet/de/gewaltfaelle/05-00-00-01-01-01
  • Haus Sonne:
    https://www.sr.de/sr/sr3/themen/panorama/Haus_sonne_100.html, https://www.wochenspiegelonline.de/news/detail/haus-sonne-steht-vor-grossen-aufgaben
  • Extrem unhygienische Zustände in der Camphill Community in Duffcarrig, Irland https://www.irishtimes.com/news/ireland/irish-news/extremely-unkempt-residential-home-has-registration-cancelled-1.4632008
  • Podcast “Unter Freunden” über das Aufwachsen in Camphill https://www.freunde-waldorf.de/freiwilligendienst/freunde-podcast/detail/11-podcast-wie-ist-es-in-einer-camphill-community-aufzuwachsen/
  •  



    Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat

    Quelle: Rudolf Steiner LEBENSFRAGEN IM LICHTE VON REINKARNATION UND KARMA #G125-1973-SE192 - Wege und Ziele des geistigen Menschen Bremen, 26. November 1910

    https://www.kontextwochenzeitung.de/fileadmin/content/kontext_wochenzeitung/dateien/608/AnthroposophischeHeilpaedagogik_DietrichKrauss.pdf

    Das Waldorfsalat-Format:

    Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der “Anthroblogger” Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

     

    Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 

    Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.

    Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


    Das Waldorfsalat-Format:

    Ein Gast oder eine Gästin mit Expertise, der "Anthroblogger" Oliver Rautenberg als Moderator und zwei #ExWaldi mit Erfahrungen in anthroposophischen Einrichtungen - das sind die Zutaten für unseren Waldorfsalat.

    Wir möchten uns in diesem Podcast kritisch über Anthroposophie unterhalten. In jeder Folge nehmen wir uns einen anderen Aspekt vor - von der Pädagogik über die Landwirtschaft bis hin zur Medizin und Weltanschauung. 
    Wir bringen alle unterschiedliche Motivationen, Vorerfahrungen und Hintergründe mit.
    Uns eint der Wunsch nach Aufklärung, die Theorie und Alltagspraxis zusammen bringt.


    Allgemeines

    Mehr Kritisches über Waldorfpädagogik und Anthroposophie findet ihr auf Twitter, Bluesky und Instagram unter #ExWaldi und #AnthroMeToo. Unter diese beiden Hashtags schreiben   Betroffene in den sozialen Medien über ihre Erfahrungen.
    Wir sind gespannt und neugierig auf die kommenden Gespräche.


    Ihr könnt uns gerne schreiben:

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    Blog von Oliver Rautenberg: https://anthroposophie.blog


    Bluesky:

    Oliver: @anthroblogger.bsky.social
    Emma: @emmalou.bsky.social
    Steffen: @ahriman.bsky.social
    Katharina: @ex-waldi.bsky.social
    Lea: @fraulea.bsky.social
    Sarah: @veelana.bsky.social


    Instagram:

    Cosmo: @cosmosophic
    Lea: @fraulea
    Katharina: @ex_waldi
    Emma: @emmalou_exwaldi
    Oliver: @anthroblogger
    Sarah: @veelana.exwaldi
    Steffen: @steff_indi

     
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    Transkript

    Hallo Leute, wir starten jetzt in die dritte Staffel des Wild of Salat Podcasts und zwar mit einem Thema, das wir bisher noch nicht so sehr im Fokus hatten. Und zwar geht es um Werkstätten für behinderte Menschen. Diese Folge haben wir am 2. Oktober aufgenommen. Wir hatten dieses Thema eigentlich schon für die zweite Staffel eingeplant, mussten aber Aufnahmetermine leider aufgrund von Krankheiten und technischen Problemen immer wieder verschieben. Um es dann nicht noch ein sechstes Mal zu verschieben, ist aus unserem Team Lea für die damals krankheitsbedingt ausgefallene Lena eingesprungen. außerdem spricht heute C unserem team mit ela, die selbst in einer solchen einrichtung sowohl Beschäftigte als auch Betreuerin war. Für die gesamte Folge müssen wir eine Inhaltswarnung aussprechen, da es sich nicht vermeiden lässt, über Apeismus zu sprechen. Für weitere Inhaltswarnungen schaut bitte wieder in unsere Shownotes. Und jetzt gebe ich ab an Ela, Lea, Cosmo und Oliver. Hallo und schön, dass ihr dabei seid bei Waldorfsalat, dem kritischen Podcast über Anthroposophie. Im Team Waldorfsalat haben sich ja ehemalige Waldorfschülerinnen und andere Menschen zusammengefunden, die mit der esoterischen Weltanschauung Rudolf Steiners aufgewachsen sind. Und auch in dieser Folge sind wieder zwei von uns als Expertinnen dabei. Das Thema heute sind Werkstätten für behinderte Menschen. Im Studio bei uns sind heute aus dem Team Waldorfsalat, Cosmo und Lea. Hallo Leute. Hallo. Natürlich ist wie immer der Steffen an der Technik. Und ich bin Oliver Rautenberg, der Antro-Blogger. Unsere Gästin ist heute Manuela Lohwasser. Ihr Sie kennt sie vielleicht von Twitter unter @johannessaft. Sie arbeitete als Betreuerin in Werkstätten für behinderte Menschen. Und Beschäftigte. Ganz neu ist sie auch Delegierte der Landesgruppe für Behindertenpolitik. Da können wir vielleicht gleich noch darüber reden. Sie ist Aktivistin und hat unter anderem auf Social Media den Hashtag #Ihrbeutetunsaus gestartet. Liebe Ela, schön, dass du da bist. Hallo, ich war aber nicht nur Betreuerin, ich war auch Beschäftigte. Prima, gut, dass du es sagst. Du hast so viel gemacht, du bist aus Schwäbisch Gmünd, das ist ja eine Anthroposophie-Hochburg mit dem Sitz von Weledaund Co. Ja. Und habe ich noch was vergessen aus deinen umfangreichen Tätigkeiten? Nein. Das ist gut. Ja, auch wenn es heute ein klein wenig ernster wird von der Thematik her, können wir dich nicht damit verschonen, unseren Standard zu bringen gleich zum Anfang und uns einzustimmen mit einem Zitat vom Anthroposophiegründer Rudolf Steiner. Und wir nennen das das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat. Entsprechendes gilt, wenn wir die andere Eigenschaft nehmen, die Lügenhaftigkeit. In einer Inkarnation wird da der Mensch im Alter scheu. Das ist eine seelische Eigenschaft. Aber in der nächsten Inkarnation wirkt diese Eigenschaft sich als Architekt des Leibes aus. Da tritt das Kind nicht nur schwach auf, sondern so, dass es überhaupt kein rechtes Verhältnis zu seiner Umgebung gewinnen kann, dass es schwachsinnig ist. Das ist von Rudolf Steiner aus "Lebensfragen im "Im Lichte von Reinkarnation und Karma", Gesamtausgabe Band 125, Seite 192. Ja, jetzt hören wir hier, habe ich im vergangenen Leben eine Tendenz zur Lügenhaftigkeit gehabt, dann werde ich im jetzigen Leben "schwachsinnig". Würdest du mir zustimmen, liebe Ela, dass man das als behindertenfeindlich bezeichnen könnte? Aber sowas von. Es ist schwierig das nicht so zu sehen. Also es gilt wieder mal, du bist selber schuld. Ja genau. Denn was du heute für Krankheiten und Behinderungen trägst, geht auf dein eigenes Fehlverhalten im vorherigen Leben zurück. Ja nach dem Motto, hättest dich halt im vorherigen Leben besser benommen. Na gut, das kann ich jetzt nachwirkend nicht mehr so viel dran machen wahrscheinlich. Aber ich kann ja das auch zum Anlass nehmen, jetzt ein besseres Leben zu führen. Da ist ja dann gleich diese Wertung drin, dass eins besser, ganzer, heiler ist und eins irgendwie schlechter, kaputt. Und ich finde, es schwingt auch zu dieser Gedanke nach Bestrafung mit. Also einerseits kann man natürlich sagen, das ist ja ein unfaires Konzept, weil es zwischen zwei Leben so aufgeteilt ist in dieser Theorie, aber auch einfach schon dieser Gedanke, dass es eine Bestrafung ist, sehr abwertend. Die du ja verdient hast und dadurch weniger wert bist als ich, der das nicht ist. Also das höre ich halt mit raus. Ja. Das ist auf jeden Fall so. Ich würde gerne noch, also weil die Anthroposophen machen es ja gerne immer noch einen Tacken komplexer, damit man irgendwie nicht einfach sagen kann, dass das so easy wäre. Dann können sie sich irgendwie gut rausreden. Und zwar, also ich habe hier vor mir das Buch "Begabung und Behinderung" von Michaela Glöckler. Und Sie geht da jetzt nicht nur auf Behinderung, sondern auch auf zum Beispiel erworbene Krankheiten wie AIDS oder Krebs ein, wo sie sagt, es gibt verschiedene Aspekte, mit denen man sich das karmisch verdienen kann. Das eine ist, dass man sich selber individuell als direkt Betroffener, was wir gerade hatten, aus den vorherigen Leben, und das sind ja dann auch nicht nur zwei, sondern viele. Das einzelne Leben ist schon mal sehr wenig wert, weil man ja ganz viele hat. Und dann gibt es aber auch noch den Grund, dass jemand eine, also die Seele entscheidet sich ja, wohin sie hingeboren werden will, in welches Umfeld und das könnte sein, dass das Umfeld das braucht, dass da ein Mensch ist, der nicht für sich selber sorgen kann oder mehr Unterstützung braucht und dass das ein Gewinn oder etwas ist, was da ist und das Gleiche gilt auch noch für uns als Menschheit, also für die ganze Menschheitsentwicklung, also wie Steiner hat ja da immer diese ganzen Kulturepochen und so Der sieht das echt über Tausende von Jahren. Und dann kann es sein, wie mit der Aids-Epidemie zum Beispiel, dass wir als Menschheit was Bestimmtes lernen sollen. Dann hat das halt was total Mehrtürerhaftes. Dass manche Menschen sich sozusagen dafür opfern müssen, dass wir als Menschheit was lernen. Das klingt dann zwar vielleicht auf eine Art, finde ich, netter. Da steht auch noch drin, dass zum Beispiel Steiner behauptet hat, großen Gutmenschen dieser Geschichte häufig in früheren Leben, das weiß er natürlich, weil er schauen kann, als Hellseher, in früheren Leben waren die behindert. Und deswegen sind das jetzt so ganz besonders wohltätige Menschen. Also du bist nicht nur minderwertig oder weniger wert wie die anderen, sondern du hast auch noch die Aufgabe, die gefälligst zu retten. Genau. Also du hast auch noch irgendwie, so ja, du bist auch noch, also die Sinnhaftigkeit, das fand ich immer so krass irgendwie, jetzt laber ich gerade so viel, aber, dass mir Eltern gesagt haben, also Eltern behinderter Kinder, dass sie das so angenehm finden, dass im anthroposophischen Zusammenhang, dass die Existenz ihrer Kinder als sinnhaft wahrgenommen wird. Und das ist ja in unserer ableistischen Gesellschaft irgendwie schon was, wo andere Menschen kommen und sagen, musste das denn sein, dass sie dieses Kind bekommen haben? Also das ist ja in dem, wie sozusagen die Welt und auch die medizinische Welt irgendwie häufig reagiert, was Eltern dann viel erleben. Und dann kommen die Anthroposophen und sagen, also das Leben ihres Kindes hat einen Sinn. Und das wird natürlich irgendwie erst mal positiv wahrgenommen. Aber danach schließt sich halt ein, welcher Sinn ist das denn? Und wenn man dann als Sinn des Lebens hat, dass man entweder ehemalige Schuld abbaut oder daraus lernt, damit man in Zukunft auf die Zukunft hingerichtet irgendwelche Fähigkeiten hat, die man sonst nicht hätte oder für die Gesellschaft oder die Menschen um sich herum als Lehrbeispiel oder dass die an einem lernen können, dann klingt das halt schon gar nicht mehr so cool. Man ist ja keine Puppe, an der man irgendwas, an dem irgendwas erklärt wird. Cosmo wackelt schon mit den Füßen und wollte was sagen. Ja, ich glaube, mich stört an dieser Argumentation, dass man das auch so als behindertenfreundlich irgendwie erst mal lesen könnte, überhaupt schon dieser Gedanke, dass behindertem Leben erst ein Sinn gegeben werden muss. Also, dass es nicht einfach sinnhaftig ist, weil es Leben ist. Und das bringt ja schon mal so eine total ignorante Vorstellung davon, wie behinderte Menschen leben mit sich. Oder so eine total begrenzte, so, ja, genau. Das stört mich halt, glaube ich, daran. Aber ich verstehe diese Position, die du da beschreibst, dass die in unserem gesellschaftlichen Kontext so existiert, auf jeden Fall. Also, dass diese Ansichtssache so existiert, dass die ja so gegeben ist, zeigen ja auch die ganzen Sondersysteme für behinderte Menschen. Weil in der WFBM dann erfüllt der Mensch noch einen Zweck. Da tut der ja dann wenigstens was für die Gesellschaft. Das ist ja nicht... Also man sagt immer, man tut was für den behinderten Menschen, Aber wenn der für Schleicht sich da runterrackert und nicht mal Mindestlohn bekommt, dann tut er nichts für sich. Jetzt muss ich als Obererklärbär vom World of Salad kurz einhaken und sagen, WFBM ist eine Werkstatt für behinderte Menschen. Den Begriff werdet ihr heute bestimmt noch öfter hören. Der geht besonders der Ela ganz leicht von der Zunge, mir nicht so dolle. Und wir haben den Ableism oder Ableismus angesprochen. Ableismus ist das Fachwort für eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung aufgrund einer körperlichen oder psychischen Beeinträchtigung oder sogar aufgrund von Lernschwierigkeiten. Also ist eigentlich der Ableismus eine Art oder eine Variante von Diskriminierung, die wir nicht so gerne sehen. Ja, ich finde es toll, dass das Lehr- das Fachbuch von Frau Glöckler rausgezogen hat. Michaela Glöckler war über drei Jahrzehnte die oberste anthroposophische Chefmedizinerin und agiert leider auch heute noch vor sich hin. Ist jetzt mittlerweile im Lager der Corona-Leugner angekommen. Und von der habe ich auch was Tolles gelesen in der Recherche zu dieser Folge. Und zwar hat sie ein Buch geschrieben, das heißt "Eltern-Sprechstunde". Und im Kapitel "Angeborene Behinderungen" bewusst nutzt sie dort den Begriff der Schuld. Also im früheren Leben habe ich wissend oder unbewusst eine große Schuld auf mich geladen. Und im neuen Erdenleben, also nach meiner Wiedergeburt, spüre ich dann die Ohnmacht und die Folgen davon. Und ja, muss quasi diese Rechnung bezahlen. Da sind wir bei dem Bild, was auch Cosmo gerade ansprach. Krankheiten und Behinderungen gelten in der Anthroposophie als sinnhaftes Schicksal. Das heißt, das klingt erstmal sehr schön, das gibt meiner Krankheit dann irgendeinen Sinn, den sie sonst nicht hat. Aber wenn dahinter steht, ich bin schuld an der Krankheit und ich habe sie selbst verursacht und nicht nur das, ich habe mir diese Behinderung oder Krankheit sogar selber ausgesucht, weil ich die brauche für meine Höherentwicklung. bin also extra in einen Körper mit Behinderungen oder mit Krankheiten rein inkarniert, dann ist es auch meine Entscheidung gewesen, behindert zu sein. Und das ist das, was ich brauche, um mich höher zu entwickeln. Und ich glaube, dass zu viel Hilfe, das da leicht zu haben mit einer Behinderung, gar nicht angesagt ist, sondern wenn ich nicht ordentlich leide, kann ich ja meine Schuld nicht tilgen. Und das finde ich, abgesehen vom Ableismus, finde ich, dass eine menschenverachtende Sichtweise, die man natürlich ganz toll, wie Cosmo sagt, romantisch verklären kann. Gibt es das auch, dass man die Arbeit dann als Sinn für Menschen mit Behinderung erklärt oder zum Sinn? Dann hast du eine Aufgabe und tust was für die Gesellschaft oder so? Ja, das sind die Werkstätten für behinderte Menschen. Also man nennt es Teilhabe, wo keine Teilhabe ist, weil sie haben ja keine Teilhabe an der Gesellschaft, sondern sie leisten ja nur einen Teil für die Gesellschaft. Das ist ja ein Unterschied. Aber im Grunde sind genau das die Werkstätten. Also genau das ist der Grund für die Werkstätten, weil die Menschen haben ja dann da einen Sinn und die freuen sich doch alles so, wenn sie dort hingefahren werden. Naja. Und da finde ich, ist es auch, wenn wir so wieder auf das Image gehen und wir so entscheiden sich dann irgendwie oder wieso haben besonders die die weil auf die antroposophischen Einrichtungen häufig einen guten Ruf, also nicht nur, weil sie häufig optisch hübsch sind, sondern auch, weil sie sehr damit werben, dass sie behaupten, und da würde mich deine Sicht interessieren, Ela, dass sie halt sagen, wenn man in einer, ich sag mal, staatlichen, klassischen, wie auch immer, Werkstatt irgendwie sinnlos, also gefühlt, sie sagen dann, sinnlos, Sachen zusammensteckt, deren Zusammenhang man dann vielleicht auch gar nicht versteht. Also wenn das irgendwelche Teile von irgendwelchen größeren Maschinen sind, dann sei das halt sinnlos. Und wenn aber die gleichen Menschen ein Brot backen oder auf einem ja, landwirtschaftlichen Betrieb eine Tätigkeit ausüben, wie Äpfel in eine Kiste tun oder so was, dass das dann sinnvoller wäre und deswegen besser für die Menschen. kann ich so nicht bestätigen. Meine Kollegen, die zum Beispiel die Staubdichtung für LKW-Motoren gebaut haben, die konnten mir genau erklären, was die im Motor machen, warum die so wichtig sind. Gegenzu konnten uns aber die Beschäftigten von der Nudelfabrik, also wir haben zu der Stiftung, wo ich gearbeitet habe, gehört auch ein Bauernhof mit Fabrik und so weiter, auch Demeter, die konnten nicht genau erklären, wie zum Beispiel die Nudeln produziert werden. Die haben dem ZAZU gearbeitet, aber das konnten sie nicht erklären. Die Nudeln sind aber genauso wichtig wie die LKWs, die die Waren in die Läden bringen. Unter anderem auch die Waren von den Bauernhöfen. Scheint mir fast sogar leichter zu verstehen, wenn eine Nudel funktioniert, als wie eine Dichtung von LKW funktioniert. Und das würde mir leichter fallen. Ja, Talente sind unterschiedlich. Ja, absolut. Ich glaube, das zeigt ja auch schon mal so ein romantisierendes Bild wieder von dir, Lea, dass auf den Bauernhöfen die behinderten Menschen alle im Garten arbeiten und da irgendwie so den Lebens... [Hintergrundgeräusche] >> DOREEN SIEGFRIED: Auf den Fotos sieht das so aus. >> DOREEN SIEGFRIED: Ja, und tatsächlich, also ich habe durch meine Ausbildung ja eben von so einer außenstehenden Seite da reinblicken können und ja da so Führungen bekommen und so teilweise auf Höfen, die da größere Konzepte hatten. Und genau, also da gab es irgendwie dann so eine Küche und da wurde Obst getrocknet oder sowas. Also das waren teilweise ziemlich monotone Aufgaben auf jeden Fall. Das ist immer monoton. Immer. Sobald Behinderte daran arbeiten müssen, wird es stinklangweilig. Wofür ist es so, dass man sich da an dem sozusagen schwächsten Glied der Kette orientiert und sagt, wir haben zwar Bewohner*innen, die das ein bisschen technisch aufwendigere Sachen könnten, Aber nicht alle schaffen das. Also müssen wir eine ganz einfache Tätigkeit finden, die alle machen können, auch unter der Gefahr, dass sich die Hälfte langweilt? Das würde ich gern glauben, aber Tatsache ist einfach, diese Sachen können ganz oft auch Maschinen, aber Maschinen und deren Wartung ist teurer als ein behinderter Mensch. Ich glaube, das Thema Ausbeutung in Werkstätten für Menschen mit Behinderung ist immer stärker im Fokus. auch die minimalen Löhne, falls gezahlt werden, die gezahlt werden. Das dringt immer mehr ins Bewusstsein. Aber es passt, finde ich, auch gut so in dieses anthroposophische Denkbild, dass halt alles, was nicht technisch und in Anführungsstrichen natürlich ist, einen besonderen Wert hat. Und alles, was technisch ist und auch, dass eine Maschine eine monotone, langweilige Arbeit übernehmen könnte, an sich erstmal kritisch zu sehen ist, weil es die Technisierung der Gesellschaft voranbringt und man daran ja eigentlich kein Interesse hat und da irgendwie das arimanische Böse drin sieht. Ja, da spürt man immer wieder die Wurzeln in der Lebensreformbewegung, die mich manchmal auch an die Maschinenstürmer erinnern, die sich dann furchtbar gewehrt haben gegen irgendwelche Erntemaschinen. Wobei das ja eigentlich eine tolle Zukunftsvision ist. dass alle Arbeiten, die superbelastend sind, schwierig sind, eklig, stinkend oder sonst irgendwie, nicht gerne gemacht werden. Die könnte man doch in Zukunft von Maschinen erledigen lassen. Aber die Technikfeindlichkeit der Esoteriker*innen, die lässt das offenbar nicht zu. Jetzt reden wir von Menschen mit Behinderung und uns ist wichtig, dass wir nicht die Behinderung in den Vordergrund stellen, sondern den Menschen. Und das war bei Rudolf Steiner noch völlig anders. Ist natürlich auch 100 Jahre her. Aber Rudolf Steiner hat nicht sehr positiv von Menschen mit Behinderung gesprochen. Ganz, ganz oft, insbesondere in seinem in der Gesamtausgabe Band 317 spricht er immer wieder von minderwertigen Kindern an Dutzenden von Stellen. Das heißt, das Menschlein, das kleine Kind ist nicht vollwertiger Mensch, sondern ein minderwertiger Mensch. Und er geht dann sogar so weit hin, dass ein Jungen, dem ein Bein fehlt, den bezeichnet er konsequent als "Krüppelkind". Entschuldigt bitte diese schrecklichen Ausdrücke. Und in einer Debatte über Menschen mit geistigen Behinderungen spricht er auch von "Trottel-Inkarnationen". Also die anthroposophische Behindertenarbeit, die besonders auf diesem Buch aufbaut, von dem ich sprach, Die ist im Grunde herabwürdigend und behindertenfeindlich von Anfang an. Und da kommen wir dazu, es gibt anthroposophische Arbeit mit Menschen mit Behinderung, vereint in einem Bundesverband, der nennt sich "Antropoi". Und das ist nicht der einzige Ort, wo man diese Arbeit findet. Jetzt hörten wir von Demeterhöfen, Lebensgemeinschaften und natürlich ist ein ganz großer Player auch die Camp Hill-Bewegung, die kleine anthroposophische Dörfer gründet, mit anthroposophischen Schulen und Bauernhöfen und Wohneinheiten, wo dann Menschen mit Behinderungen ganz abgeschottet, weit weg von der realen Welt, hätte ich fast gesagt, in einem Dörflein dann dort ihre Sachen machen können. Und da haben wir auch schon tolle Geschichten gehört, dass die da dann schon integriert sind bei Camp Hill, also wertvoller Teil der Dorfgemeinschaft sind, eine Aufgabe haben und nicht in die Fabrik gehen, sondern dort dann vielleicht ganz romantisch wie auf dem Werbefoto auf dem Acker werkeln können, Brot backen können. Dann auch das Gefühl haben, hey, ich habe jetzt was für die Gemeinschaft getan, denn wenn ich jetzt morgens nicht das Brot gebacken hätte, dann hätten wir beim Frühstück keins. Das klingt ja auch schon wieder sehr, sehr romantisch. Ja, Romantik verkauft sich auch super. Die Frage, die man sich bei solchen Höfen und so dann stellen muss, ist, können die Leute den Hof auch einfach so verlassen? Also wie weit müssen sie denn laufen bis zur nächsten Bushaltestelle, bis sie spontan mit ihren Kollegen nach dem Feierabend ein Eis essen gehen könnten? Und ist es überhaupt möglich, dass sie spontan Eis essen gehen könnten, ohne dass sie zig Anträge bei Betreuern brauchen? Oder dass man ihnen sagt, da kann jetzt niemand, das könnt ihr nicht machen, weil wir haben zu wenig Leute. Dürfen die Urlaub machen, wann sie wollen, oder ist es davon abhängig, wer es ihnen erlaubt? Und ich meine jetzt nicht die Arbeitsstätte, sondern die Betreuer. Also wieder die Teilhabe, die nicht gegeben ist. Ja, aber es wird ja so schön verkauft. Haben denn die Camp Hills oder anthroposophische Einrichtungen, also gerade die Landwirtschaftlichen auch, aber es gibt ja auch viele Werkstätten. Haben die einen bestimmten Ruf jetzt unter den Menschen, die dort arbeiten? Also ich weiß von einem ehemaligen Kollegen, der vorher in einer anderen Einrichtung war, die den Andrus gehört hat. Dem hat es bei uns besser gefallen. Das lag aber auch daran, dass er nicht mit der Werkstatt zusammengewohnt hat, sondern jetzt einzeln wohnt. Also dadurch schon sehr viele mehr Freiheiten hatte, als er vorher hatte. Das heißt, er hat dieses romantische Dorfgefühl eher als beobachtet sein vielleicht oder irgendwie kontrolliert sein und sich nicht frei bewegen können empfunden. Er hat es eher so empfunden, dass du eigentlich nie wirklich frei hattest. Du bist nie wirklich für dich, weil du immer darin eingebunden bist. Und es ist nicht immer nur zum Positiven. Also du möchtest auch mal irgendwann einfach deine Zimmertüre zumachen und deine Ruhe haben wollen und da nicht das Recht zu haben, dass dir ständig jemand reinlatscht. Oder dann essen, wann du willst oder das essen, wann du willst. Zum Beispiel, genau. Also viele haben auch Schwierigkeiten mit Konsistenzen, können an manchen Tagen eine Konsistenz nicht essen, die an anderen Tagen super geht, zum Beispiel Pommes oder Chips. Und darauf nicht eingehen zu können, sich nicht selbst versorgen zu dürfen. Ich höre auch von Menschen, die dadurch fast schon gestresst sind, dass ihr ganzes Leben so fremdbestimmt durchgetaktet wird und von morgens bis abends quasi ein Ablauf herrscht und sie einfach auch gerne mal zwei Stunden auf dem Zimmer sitzen wollen und nichts machen oder ihr eigenes Ding machen oder Fernsehen. Aber das würde ja dem romantischen Bild wieder nicht entsprechen. Eine Sache, die diesem romantischen Bild in einer verdrehten Art und Weise vielleicht entspricht, auf dem ich da höre, womit aber von anderer Seite dann auch argumentiert wird, ist, dass die nichtbehinderten Menschen diese Entbehrung auch quasi freiwillig natürlich, also das wurde auch mir als auszubildender Person immer gesagt, ich habe ja auch unter vielen Verboten und Beschränkungen gelitten, dass ich das ja freiwillig mache. Da ist natürlich noch mal ein riesen Unterschied auf jeden Fall, aber das kann halt auch so gedreht werden, als dieses, das ist ja das bessere Leben und wir machen das alle hier freiwillig und das hat für uns einen Wert. Aber andersrum kann ich aus meiner Perspektive auch noch mal sagen, es ist eigentlich, wenn man sich das mal nüchtern anguckt, kann man das überhaupt nicht abstreiten, dass da auch wirklich unfaire Verbote und Verbote über ein Maß hinaus, was sein müsste, also nicht, dass Verbote sein müssten, aber so, was irgendwie der Rahmen beschränkt, einfach existieren. Ja, genau. Du bist einfach keine mündige, erwachsene Person, mit dem Recht, über dich Entscheidungen zu treffen. Und wenn du als Arbeiter in so ein System gehst, dann bist du in gewissen Weise ja weniger davon betroffen. Ja, du unterwirfst dich manchen Regeln, aber in gewisser Weise bist du weniger betroffen, denn du hast die Alternative zu gehen. Wenn du als Beschäftigter und so dort bist, dann erkennst du oft keine Alternative, weil dass du dort bist, das bestimmst ja nicht du und das bestimmst ja, also das sind ja Kostenträger und Leute dran, die entscheiden. Da hast du ja keine Wahl. Du kannst dich ja fügen. Und man verliert halt auch nicht nur eine Arbeitsstelle, sondern alle Sozialkontakte, das Zimmer, das Wohnen. Also wenn man in so einem Zusammenhang, wo das gemeinsam ist, dann ist das ja einfach auch so total. Also ein entweder totales Dasein oder ein dann totales Gehen. Aber man kann dann wenig irgendwie graduell auch Dinge mal sagen, okay, ich feste was anderes. Ich nehme jetzt mal einen anderen Job. Also es ist für mich jetzt, wo ich nicht mehr in der Werkstatt bin, sehr viel schwieriger, zu meinen Ex-Kollegen Kontakt zu halten als zu Ex-Kollegen von anderen Arbeitsstellen, zu denen ich teils seit Jahren Kontakt habe. Wie lange warst du in den Werkstätten? Also ich war fünf Jahre als Betreuerin und jetzt drei Jahre als Beschäftigte. Das ist ja schon eine große, lange Zeitspanne. Jetzt hatten wir gesagt, der Rudolf Steiner hatte nicht so freundliche Worte für Menschen mit Behinderungen. Interessant ist, dass die heute so nicht mehr angewandt werden, sondern das lässt man so ein bisschen unter den Tisch fallen. Und die Anhängerinnen von Rudolf Steiner haben posthum, nach seinem Tod, den Begriff der Seelenpflegebedürftigen erfunden. Das heißt, die Menschen gelten als seelisch krank, natürlich aus guten Gründen und sinnhaft krank und bedürfen jetzt der Pflege. Seelenpflegebedürftige heißen dann Menschen mit Behinderungen und darum hat sich ein ganzer Industriezweig quasi gegründet. Wir haben Zahlen, die sind zwar von 2013, aber die sagen, dass es ungefähr 700 anthroposophische heilpädagogische Einrichtungen gibt und davon sind in Deutschland alleine 200 Einrichtungen. Und jetzt haben wir gehört, dass es da ganz eigene Probleme gibt in der Arbeit für Menschen mit Behinderungen, mit den Menschen. Aber ich glaube, dass es durch den anthroposophischen Touch dann nochmal ein Geschmäckle gibt. Denn unfrei zu sein, fremdbestimmt zu sein und so weiter ist ja etwas, das auch Menschen ohne Behinderung in der Anthroposophie so fühlen und erfahren. das kann einem natürlich auch in der Waldorfschule so gehen oder im anthroposophischen krankenhaus oder an anderen Stellen. Welche Berührungspunkte, Ela, hattest du denn konkret mit der Anthroposophie in deiner karriere mich wollte man auf den demeterhof schicken ja so habe ich auch reagiert so habe ich auch reagiert am nidus war eigentlich ziemlich klar die samt genau einmal vorgeschlagen und dann war auch klar dass das kein praktikum gibt meine meine also ich habe ja auch noch brüder die in einrichtungen sind ja wie gesagt bei uns in die andro sehr sehr stark auch wenn nicht andro drauf steht und nicht zuletzt staatlich finanziert Denn über die staatliche Finanzierung der Behindertenhilfe und der sogenannten Eingliederungshilfe fließt ja auch staatliches Geld dann in diese anthroposophischen Einrichtungen rein. Davon werden die Mitarbeiter finanziert. Ja, die hängen dann am Tropf des Staates. Was kann ich mir unter Eingliederungshilfe vorstellen? Wer wird da eingegliedert und worein eingegliedert? In die Gesellschaft. Also eigentlich ist damit also ursprünglich oder eigentlich ist gedacht, dass wenn du zum Beispiel auf dem ersten Arbeitsplatz deinen Arbeitsplatz hattest durch Unfall oder Krankheit rausfällst, dass du dann eben langsam, aber sicher wieder zurück dorthin eingegliedert wirst. Also wenn du zum Beispiel einen schweren Unfall hattest, zwei Jahre lang krank warst, dann kannst du ja nicht gleich von 0 auf 100 wieder in deinem alten Beruf arbeiten. Das kennen wir so, wenn wir mal länger krank waren und sollen dann wieder im Job anfangen, dann heißt es, ich mache mir wieder Eingliederung, ich arbeite jetzt mal vier Stunden, acht Stunden, zwölf Stunden und taste mich so langsam wieder ran an den Arbeitsalltag, den ich jetzt lange nicht gehabt habe. Genau, und so ist das eigentlich bei behinderten Menschen auch gedacht. Nur, dass die ganz oft vorher ja gar nicht auf dem ersten Arbeitsplatz waren, sondern dass sie sofort in die WFBM kamen, in die Werkstatt. Und die Werkstatt hat ja auch eigentlich den Auftrag, sich nicht selbst zu erhalten, sondern seine Beschäftigten hinaus auf den ersten Arbeitsmarkt zu bringen. Da haben sie jetzt ganz viele tolle Systeme entwickelt, wie die Außenarbeitsplätze, an denen man quasi zwei Jahre lang als Beschäftigter für Werkstattlohn arbeitet. Für den Betrieb, in dem man arbeitet, ist man zwei Jahre lang kostenlos. Danach zahlen die ungefähr 400 Euro. Also ich weiß hier bei einem Fall, da zahlt der Betrieb 400 Euro an die Werkstatt, damit die Beschäftigte 260 Euro ausbezahlt bekommt und dort jeden Tag arbeiten geht. Krass. Kann ich mir das wie eine 38-Stunden-Woche vorstellen? Nicht ganz so hart. Ich weiß, bei ihr sind es 36 Stunden, die sie arbeitet. Das sind meistens Teilzeit. Wir haben auch Vollzeitstellen, viele auf den Außenarbeitsplätzen. Oft in Lagerarbeiten sind sie in der Vollzeit. Oder in Produktionsstätten. Gartenpflege ist meistens Teilzeit. Zeit Schreinereien gibt, die WFBM-Beschäftigte bei sich haben. Es sind halt billige Arbeitskräfte. Ich wollte gerade sagen, da reden wir von einem Stundenlohn von 1 Euro und ein bisschen. Ja, also wenn sie Glück haben, kriegen sie 400 Euro im Monat. Das ist schon wirklich ganz oben angesiedelt, was Werkstattlohn ausgezahlt wird in Deutschland. Und wenn ich dann wieder eingegliedert werden soll in die Gesellschaft, dann habe ich das als Taschengeld hinterher oder was? Nein, nein, nein, darauf wird dann, darauf wird alles angerechnet. Die Grundsicherung, das wird alles darauf angerechnet. Du unterlegst ja dann auch den Regeln, wie wenn du Grundsicherung kriegen würdest. Also Hartz 4. Genau, also heißt ja jetzt Bürgergeld. Ja. Du unterlegst den gleichen Regelungen. Du darfst auch nicht zu viel ansparen, weil sonst fallen dir noch mehr Hilfssysteme weg. Eigentlich ist es nur... Dann kommt man eigentlich nicht mehr raus, weil dann kann man sich auch in Umzug mit neuen Möbeln oder sowas auch wahrscheinlich gar nicht so einfach irgendwie. Nee, kannst vergessen. Und wenn du aus der Werkstatt raus möchtest und dich bewirzt, dann ist die Werkstatt in deinem Lebenslauf echt ein Problem. Das glaube ich gern. Ich habe den Eindruck gehabt, also jetzt in dem, was ich mir so angeguckt habe, dass insbesondere bei den anthroposophischen Einrichtungen es auch überhaupt nicht darum geht, dass die Leute das wieder verlassen, sondern es geht ja darum, dass das, ich sage mal, so einen Dorfcharakter oder einen Familiencharakter hat, der dann eigentlich irgendwie schon gefühlt irgendwie so auf Lebenszeit angelegt ist, oder? Also das war jetzt mein Eindruck. Cosmo, ich weiß nicht, wie das bei dir war. Ja, ich glaube, dass das so unterschiedlich ist. Ich hatte halt auf meinem Ausbildungshof die Situation, dass da ein Mann war, der aufgrund einer Suchtproblematik in so einem, es gibt es ja auch, so anthroposophische Rehabhöfe quasi, also wo du so ausgebeutet wirst und es wird Therapie genannt irgendwie. Und genau, der hatte halt so ein Programm, ja genau, der hatte so ein Programm durchlaufen und hat dann auf dem Hof, also weit mehr als Vollzeit, wie wir ja alle eben auch für so ein Mini-Taschengeld basically da gearbeitet. Und ich weiß auch, dass seine Finanzen komplett von dem Hof gemanagt wurden. Also der hat da nichts von gesehen eigentlich oder musste über allem fragen. Also ich glaube, solche Abmachungen vielleicht dann auch unter anthroposophischen Einrichtungen und demalscher Höfen gibt es auch. Zu dem anderen kann ich nicht wirklich was sagen. Also die Systeme sind ja irgendwie alle darauf ausgelegt, um den behinderten Menschen möglichst lange drin zu halten. Böse ausgedrückt würde man sagen, möglichst so lange alles aus den behinderten Menschen rauszuholen, bis er nicht mehr brauchbar ist. Jetzt haben wir gerade ganz kurz noch gehört von Fachkliniken für Drogenkrankheiten. Auch die gibt es unter anthroposophischer Führung, unter anderem die Einrichtung "Sieben Zwerge", Fachklinik für Drogenkrankheiten in Salem, die lange Zeit sehr, sehr schlecht beleumundet in der Presse war, wegen ganz schrecklicher Zustände. Und da gibt es auch einen ehemaligen Patienten oder Bewohner, der da eine Webseite darüber gemacht hat, wenn ihr das mal recherchieren wollt, die Siebenzwerge-Fachklinik für Drogenkrankheiten. Das ist schon sehr speziell, dass so was dann von und Anthroposoph*innen betrieben wird und betrieben werden darf auch. Ich habe natürlich ein großes Portfolio von Missständen gefunden oder eine große Breite von Missständen in anthroposophischen Einrichtungen und muss das leider auch noch mal kurz thematisieren. Es gibt Einrichtungen, die über Jahrzehnte hinweg in Kritik stehen Und immer wieder natürlich, ganz anthroposophie-typisch, ist es die Esoterik, die da ein Problem ist. Es werden zum Beispiel Therapien ohne jeden Wirknachweis dort angewendet, anthroposophische Pseudomedizin. Und esoterische Rituale und Gebete werden auch bei den Mahlzeiten dann eingesetzt. Es wird anthroposophisch gepflegt, also Heileurythmie, soweit das möglich ist, ist, also Bäder, Massagen und so weiter, Prinzip der warmen und kalten Körper, aber auch bis hin sowas wie erleichterte Kommunikation, wo mehrfach Behinderten oder geistig Behinderten die Hand geführt wird beim Schreiben und nicht immer klar ist, wer schreibt denn da wirklich, ist es jetzt die Betreuerin oder ist es jetzt der Mensch mit Behinderung selber. Und so zieht sich das eigentlich durch. Auch Fälle von schwerer Gewalt gegen Patient*innen, zum Beispiel in der Aurora Borealis in den Niederlanden, in der Einrichtung La Branche in Frankreich, in Holland, überall gibt es die gleichen Beschreibungen. Dorfgemeinschaft Tennetal bei Deckenfron und so weiter sind da bekannte Namen, wo es dann nicht geklappt hat. Oder zuletzt in Irland war ein katastrophaler Fall auch wieder in einer Camp Hill Einrichtung, wo man sich das gar nicht vorstellen kann, wie Müll rumlag, verfaultes Essen, Katzenkot in den Zimmern, die Badezimmer unbenutzbar waren, die Küchen ebenso, wo man sich fragt, hat das nicht zu dem üblichen möglichen Machtmissbrauch, den es da geben kann, nochmal so ein extra Geschmäckle. Also Machtmissbrauch im Sinne von Gewalt, Tabuisierung von Sexualität, Infantilisierung der Bewohner*innen, keine Autonomie, keine Teilhabe, strenge Regeln wie zum Beispiel das Medienverbot, bis hin zu ganz banal klingenden Sachen wie keine freie Wahl beim Essen. Also Machtbissbrauch scheint weit verbreitet zu sein in der Arbeit mit Menschen mit Behinderung. Das ist tatsächlich kein Punkt, der nur bei den Androhs vorkommt, sondern das ist ein Behindertenhilfe komplett überspannendes Thema. Ja. Ja. Was mir da aufgefallen ist oder was ich so gehört habe, ist, dass natürlich auf der einen Seite dieses sehr familiäre bei den Anderen sehr hoch gehalten wird und auf der anderen Seite ja genau das wiederum so das Thema Gewalt und auch sexuelle Gewalt und Machtmissbrauch nochmal wahrscheinlicher macht oder dass es da schwieriger ist, irgendwie da sozusagen durch Strukturen gegenzusteuern und dass das ein Grund ist, wieso jetzt auch in Waldorf, also verschiedenen, ich sag immer Waldorf, in verschiedenen anthroposophischen Einrichtungen davon jetzt abgekommen wird. Also dass es doch jetzt mehr auch Wohnungen gibt, wo nicht die sogenannten Hauseltern auch noch mitwohnen. Also wo sozusagen auch für erwachsene Menschen so ein Eltern-Kind-Prinzip dann permanent vorhanden ist und dieses Thema "Wer räumt dein Zimmer auf?" oder so dann halt auch noch mit 50-Jährigen ein Thema sein kann. Und dass das ein Stück weit aufgebrochen wird und dass da durchaus irgendwie Bewegung auch drin ist. Also das Hauseltern-Prinzip kennt man von den Camp Hill Höfen, Lebensgemeinschaften und Heimen. Teilweise sind die Hauseltern ja auch nicht fachlich versiert, sondern führen quasi wie Eltern eine kleine Wohngemeinschaft. Und das ist dann halt eine sehr, sehr besondere Situation. Und ja, die Probleme sind sicherlich überall da, aber dass es zum Beispiel Impfablehnungen gibt oder medizinische Falschinformationen, dass es Pseudotherapien und pseudowissenschaftliche sogenannte Mittel oder Medikamente gibt, dass die Menschen in eine Christengemeinschaft Gottesdienst geschleift werden oder gebeten werden, der nach Rudolf Steiners Kirche ausgerichtet ist. Das, glaube ich, ist eher was Eigenes. Ich wollte auch noch mal sagen, dass für mich, glaube ich, der Unterschied wichtig ist, zumindest durch meinen doch recht umfangreichen, also mehr als stichprobenartigen Einblick in die Demeter-Welt, dass es da halt nicht so ist, dass das Leute betreffen kann, sondern dass es halt flächendeckend einfach so ist. Also wenn das bei den Auszubildenden so ist und die wiederum dann von behinderten Menschen auf ihren Höfen berichten, dann ist das da halt einfach extrem krass so, weil ja eben schon die Auszubildenden in ihrer freiwilligen Ausbeutung da Sachen wie total unverhältnismäßige Verbote und sowas über sich gehen lassen mussten. Und ich habe mich da als, also ich habe ja selber auch einen Schwerbehinderungsgrad, aber wurde da als nichtbehinderte Person wahrgenommen, habe mich da extrem erschreckt, wie dort über behinderte Menschen jetzt außerhalb dieser Ausbildungsgruppe von den dort Lebenden und hinter diesen Konzepten stehenden Menschen geredet wurde. Danke. Das war für mich schon noch mal ein anderes Maß, als ich das sonst so an Behindertenfeindlichkeit an anderen Orten wahrgenommen habe. Elah muss tief seufzen. Nein, weil du hast den Einblick von innen. Wenn wir von außen sagen, dass wir das erleben, dann sind das Einzelfälle. Aber du kannst bestätigen, dass es eben kein Einzelfall ist, sondern das ist wirklich flächendeckend, wie du gesagt hast. Ja, und das ist auch Teil des Konzepts. Also es wird natürlich so nicht gesagt, aber das habe ich da drin ganz toll gespürt. Weil ja immer ganz stark dieses "Wir sind die wertvolleren Menschen" Und das ist natürlich dann anthroposophisch begründet, wenn wir das mit dem Karma wiederum haben, ist es halt auch so, dass andersrum gesagt wird, wenn du dich in deinem letzten Leben besonders gut angestellt hast, dann hast du jetzt zum Beispiel einen besonders guten Körper. Also das heißt, der starke Bauer, der da ordentlich arbeiten kann, der hat das halt auch nicht zufällig, sondern das berechtigt natürlich auch zu bestimmten Privilegien oder einer Macht, die man dann auch hat, denke ich. Wo du sagst, Cosmo, dass du dich da erschrocken hast, ich habe mir zwei verschiedene Podcasts angehört, wo Freiwillige erzählt haben, einmal waren es Kinder aus solchen Hauseltern-Campil-Familien, weil die, also die nach diesem Hauselternprinzip funktioniert hatten und wo das die leiblichen Kinder waren, die einfach so aufgewachsen sind und die dann sozusagen frisch von der Leber weg einfach erzählt haben, wie das Aufwachsen als einfach Kind in so einem Camp Hill Dorf für sie war. Und das andere waren Freiwillige, die nach der Schule dann in ein Camp Hill im Ausland, um zum Beispiel Englisch zu lernen, gegangen sind und dann da gearbeitet haben. Und was ich krass fand, ist, dass einerseits für mich da ganz deutlich wurde, in dem, wie über das Leben dort gesprochen wurde, kamen die behinderten Menschen fast nicht vor. Also in dem, was passiert ist, was man erlebt hat, spielte das kaum eine Rolle. Dabei ist ja eigentlich die Finanzierung des Ganzens oder der ganze Zusammenhang ja nur deshalb da, weil dort behinderte Menschen eigentlich im Zentrum stehen sollten, so nach meinem naiven Verständnis. Und das andere war, dass ich gemerkt habe, dass diese, sowohl die Kinder, die da aufgewachsen sind, dann als sie ein bisschen älter waren, auch als Ferienjobs und so da gearbeitet haben, aber auch halt die von außen kommenden, jährlich wechselnden Freiwilligen dort total wichtige Arbeit mit den Menschen, die dort lebten, getan haben, wo ich dachte, krass, wie muss das sein, wenn man dort lebt? Und jedes Jahr kommen neue Leute, die eigentlich zum Englisch lernen oder zum Französisch lernen, hier an den Hof kommen und immer in mein Leben dringen eigentlich. und dann aber, wie ich von denen abhängig bin, aber in deren Wahrnehmung des tatsächlichen Lebens irgendwie gar nicht wirklich vorkommen. Also ich fand, ich hab's nicht so richtig greifen können, da hab ich zu wenig Ahnung, aber ich fand, also ich hatte einfach so ein ganz komisches Gefühl in der Magengrube von, das fühlt sich irgendwie alles falsch an. Deswegen ist es ja so schwierig, dagegen fortzukommen, also oder dagegen fortzugehen, weil man hat ja einerseits von den Leuten, die solche Sachen machen und die mit Behinderten arbeiten, dieses tollen romantisierten Darstellungen, die in gewisser Weise auch darauf beruhen, dass sie sich selber einen Machtkick geben, weil sie ja die besseren Menschen sind. Aber diesen Machtkick, den wollen die Leute nicht sehen. Die wollen nicht sehen, dass das gerade verklärt wird. Und natürlich ist es nicht gut für jemanden, wenn er jedes Jahr einen Abbruch von seinen Bezugspersonen hat. Das kann es ist. Das muss jedem eingehen, dass das nicht gut sein kann. Gleichzeitig wird aber verteidigt, dass das ist ja so toll. Und dann trägt man immer neue Leute kennen und die lernen auch noch was dabei. Da kommt man dann schwer dagegen. Ja, man darf auch nicht vergessen, dass es dann Laien sind oder wie Lea sagte, freiwillige Helfer. Ja, die waren alle nicht ausgebildet. Das heißt, Laien mit Pseudotherapien, mit vielleicht ein bisschen esoterischen Background kümmern sich dann um vulnerable, verletzliche Menschen. Die dann auch noch Sprachbarrieren haben. Ja, das und vor allen Dingen sind es auch meistens Laien, die irgendwie so gerade die Schule abgeschlossen haben und irgendwie 19 sind oder so. Also keine Ahnung. Ich habe mit 19 ein Au-pair gemacht. Aber wenn ich darüber nachdenke, was ich da teilweise für Entscheidungen getroffen habe. Aber das sind ganz oft die gleichen Jugendlichen, die jetzt auch jedes Jahr nach Afrika fahren, in Brunnenkram, ganz ganz viele TikToks mit afrikanischen Kindern machen und ich weiß Gott wie, sie sind die weißen Retter. Und das sind halt die gesunden Retter. Ja und dann gleichzeitig irgendwie halt auch diese Freude, die finden das natürlich toll, abends am Lagerfeuer zu sitzen und irgendwelche Sachen zu unternehmen, aber da sind natürlich die ständigen Bewohner gar nicht dabei. Dass die dann irgendwie abends noch irgendwie ins nächste Dorf fahren und Party machen, das sind dann nur die, die von außen kommen, die das irgendwie erleben. Es steht dem Mensch mit Behinderung nicht zu. Ja, es trennt sich dann irgendwie so. Und die kommen dann aber zurück und sind total begeistert von ihrer Erfahrung, die sie da gemacht haben. Und dann gibt es halt irgendwie das dann immer, glaube ich, ein Sommerloch, weil die natürlich jährlich wechseln. Und dann entsteht sozusagen immer eine Problematik, wie man diese Strecke, wo die einen schon weg sind und die anderen noch nicht da, überbrückt. Das heißt, da hat man schon strukturell wieder Unterversorgung oder wo man eigentlich den laufenden Betrieb dann nicht mehr vernünftig laufen, aber laufen halten kann, irgendwie schon eingebaut. Also ich war irgendwie völlig... Nur ein Satz, das sind dann die, die von diesen romantischen Dorfgemeinschaften berichten. Ja, die hatten tolle Abende am Lagerfeuer und haben irgendwie an Weihnachten groß in der, na, das Christgeburtsspiel und die ganzen Sachen. Und die Freiwilligen, da war dann eine, ich weiß gar nicht mehr, irgendwo aus dem asiatischen Bereich, die musste dann irgendwie halt auch auf Deutsch irgendwie sofort diese Gebete mitsprechen und nachsprechen, die sie natürlich auch überhaupt nicht verstand. Aber das, was du, Cosmo, sagtest, auch wieder war, dass man einfach mitmachen muss, sozusagen. Also es gibt kein Out, es gibt kein Opt-Out für niemanden. Aber die einen gehen halt nach einem Jahr wieder. Ja, voll. Und ich denke, es gibt halt auch in solchen Konzepten, wo halt immer Freiwillige rangekarrt werden und man darauf angewiesen ist, dass Leute umsonst arbeiten wollen, hat auch überhaupt keinen Schutz für die Bewohner*innen. Also ja, wie ich das auf den Mieterhöfen mitbekommen habe und ich denke in Kempel ist es ähnlich, so alle, die da arbeiten wollen, können da arbeiten und sollte irgendwas passieren und es passieren auch, es passiert Gewalt oder es passieren Konflikte, mit denen da niemand umgehen kann, dafür gibt es einfach kein Konzept und das finde ich auch total verwerflich. Also ja, so. Ich kenne das Schutzkonzept meiner, oder des Stiftungsträgers meiner WFBM überhaupt nicht, weil als ich, als ich Betreuerin, als ich als Betreuerin eingesetzt worden bin, die haben noch nicht mal ein Führungszeugnis von mir wollen. Und wenn ich denke, ich war jetzt so lange darin und viele Werkstätten setzen auf ehrenamtliche Hilfe, Also das ist nicht nur Andros, auch außerhalb von Andros sind viele ehrenamtliche Helfer da drin. Ich bin mir nicht sicher, ob die alle geprüft sind oder ob die ausgebildet sind. Ich war in keinster Weise ausgebildet. Ich hatte keine Ahnung davon. Ich bin die ersten drei Tage in der Werkstatt, war ich froh, wenn ich die Kissen an die richtigen Stellen drapiert habe. Nach einer Woche war ich für die ersten Leute zuständig mit Füttern, aufs Klo bringen und wirklich den ganzen Tag versorgen. Ich hatte ein gutes Team, die haben mich gut unterstützt und auch geschützt, aber das ist nicht in allen so. Ich war dieses Jahr in vielen Werkstätten und da sind viele Sachen, die nicht gut sind. Also sehr viele. Und das fängt nicht nur damit an, dass zu wenig Leute sind, die die Leute rausbringen aus den Werkstätten, sondern auch beim Schutz. Es gibt Probleme in der Gruppe. Personen fallen immer wieder durch die gleichen übergriffigen Verhalten auf. Und das sind ja nicht nur Beschäftigte, sondern auch Gruppenleiter, die sich so verhalten. Und denen bist du ausgeliefert. Du hast keine Chance gegen die. Und das wären wahrscheinlich genau die, denen du was melden müsstest. Genau. Das sind genau die, zu denen du gehen müsstest, damit was bewirkt werden kann. Es gibt schon einen Werkstattrat, der wird von den Beschäftigten gewählt. Wir können uns das als Klassensprecher vorstellen. Aber die können natürlich auch nicht zu den entsprechenden Gruppen leitern und das durchsetzen. Also können sie halt einfach nicht. Ja, beim Thema Schutzkonzepte habe ich immer so ein bisschen den Eindruck, dass die Anthroposoph*innen gar nicht den Sinn dahinter sehen. Weil wozu braucht man ein Schutzkonzept? Man hat ja die absolute Weltsicht, man hat sowieso die besten Methoden und alles ist karmisch so vorgegeben und soll auch so sein, wie es ist und passiert. Und wozu braucht man dann überhaupt ein Schutzkonzept? das ist ja in den Waldorfschulen auch nicht da. Ja, man ist ein Gutmensch. Man ist die guten Menschen. Wir sind die Guten. Ja, das sind die ohnehin schon. Danke. Die erleuchteten die mit dem weiteren, mit dem größeren Bild. Und das spiegelt sich natürlich auch in so Slogans. Die kennt man aus der Anthroposophie "Der Mensch im Mittelpunkt". Und nach all dem, was wir jetzt gehört haben, steht der Mensch überhaupt gar nicht im Mittelpunkt. Vielleicht in der Schöpfungsgeschichte nach Steiner ist der Mensch das Wichtigste, aber von vala-arzneimitteln oder den freien Waldorfschulen und so weiter hört man immer, wir stellen den Menschen in den Mittelpunkt, was ich vor dem Hintergrund all dessen, was wir jetzt gehört haben, wirklich für eine Farce halte. Es stehen halt nicht die Menschen oder Individuen im Mittelpunkt, sondern das Konzept Mensch, also das Konzept der perfekte Mensch nach Rudolf Steiner. Und deswegen kann man dann auch alle irgendwie, also ja, wenn alle individuellen Menschen dafür leiden, dass dieses Konzept perfekt durchgesetzt wird, dann ist der Sinn der Anthroposophie erfüllt. Man muss, das finde ich übrigens auch krass, man muss in der Anthroposophie auch immer zum Mensch werden. Also du wirst nicht als Mensch geboren, sondern du wirst halt irgendwie geboren und hast zwar irgendwie auch so unausgebildet deine ganzen Leiber und so deine Seele, aber im Prinzip musst du dir das alles erst mal erarbeiten und zum Menschen werden. Das wird auch ganz oft so gesagt, auch in der in der Christengemeinschaft, also im religiösen. Und dann mit 21 hast du erst dein Ich. Das heißt, du bist also sowohl als Kind als auch als behinderter Mensch, wo man ja seelenpflegebedürftig ist und das mit diesen Leibern und den Verhältnissen der Leiber und so alles nicht so richtig miteinander stimmt, ist man ja auch kein kompletter Mensch dann eigentlich, oder? Habe ich das jetzt falsch verstanden? Ich sehe das ganz genau so. Es wird auch in medizinischen Ratgebern immer von diesem Menschwerdungsprozess gesprochen, der erst anfängt abgeschlossen zu sein, wenn man die dritte Körperhülle beziehungsweise Ätherleib, Astralleib und wie du gerade sagst in magischen Sieben-Jahresschritten dann irgendwann mit 21 das Ich entwickelt. Und vorher ist man kein vollständiger Mensch und wird offenbar auch nicht immer für voll genommen. Wodurch man doch eigentlich aber umso mehr ein Schutzkonzept bräuchte. Ja, ganz sicher. Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass die Inklusion zum Beispiel da immer so ein bisschen nebenbei läuft. Ich wollte das nochmal erwähnen, dass Inklusion an den deutschen und europäischen Waldorfschulen so gut wie gar nicht stattfindet. wir wissen aus staatlichen Erhebung in Schweden und Großbritannien, dass es kaum Kinder mit behinderung an Waldorfschulen gibt und wenn sie denn dort sind, dass sie dort nicht gefördert werden, weil es kein Konzept gibt, dass sie vernachlässigt werden, teilweise gar nicht erst anwesend sind, also quasi nur eingeschrieben, aber überhaupt nicht besonders auf ihre besonderen Anforderungen hin behandelt werden. Ja, ich finde auch, da wird wieder nach außen kommuniziert, dass es irgendwie so ums Individuum ginge. Aber eigentlich finde ich, ich weiß nicht, ob das das richtige Wort ist, aber es ist mir so in den Kopf gekommen, irgendwie ist das so ein sozial-darwinistisches Konzept. Also alle kriegen die gleichen Möglichkeiten in der Anthroposophie und wer dann am weitesten kommt, ist offensichtlich der beste, lebenswürdigste Mensch. Also so läuft das im Inneren auf jeden Fall. Wenn du das nicht schaffst, dann hast du Pech gehabt. also es gibt ja schon irgendwie schon seit der ersten Waldorfschule auch kleinklassen und hilfsklassen und wie man auch immer man sie nennt. Aber das heißt halt, dass man die, die man in diesen wahnsinnig großen Waldorfklassen nicht richtig beschulen kann, dann auch separiert. die separierung ist mir letztens aufgefallen bei einem aktuell erschienenen bericht über eine französische Waldorfschule, bei der auch Kinder mit Behinderungen angenommen wurden, die aber ganz separat in einem kleinen Gebäude auf dem Hinterhof dann in einer Miniklasse unterrichtet wurden. Ich stelle mir das immer so ein bisschen wie so ein Schuppen vor, wo die dann außerhalb der Gemeinschaft in einem abgetrennten Raum von dem Rest der Gesellschaft abgeschnitten sind. Und das kann ja nicht die Inklusion sein und das ist sicherlich auch nicht der Mensch im Mittelpunkt. Das heißt, bei den Schulen scheint diese Inklusion nicht stattzufinden. Ich wollte noch was zu den Schutzkonzepten und guten Menschen sagen. Umso mehr die Leute davon überzeugt sind, dass sie die guten Menschen sind, umso mehr blockieren sie alles, was sich in irgendeiner Form für alle verbessern würde. Oft betrifft es ja nicht nur behinderte Menschen, für die sich was verbessern würde, nehmen wir mal Barrierefreiheit, sondern es würde sich für alle die Gesellschaft verbessern. verbessern. Es sind immer gute Menschen, die das blockieren. Immer Menschen, die davon überzeugt sind, dass sie zu den Guten gehören. Und gegen die kannst du auch nicht ansprechen. Cosmo ist da gut drin, aber die werden ganz schnell ganz schön aggressiv. Ja und ich finde ein Argument ist auch immer, wenn es schlecht läuft, dann läuft es ja immer noch nicht so schlecht, wie es bei den anderen läuft, wenn es normal läuft. Also das ist ja so deren Logik. Selbst wenn wir verkacken, dann ist das immer noch besser irgendwie, als wenn es normal laufen würde. also an unserer Waldorfschule sperren wir die kinder mit behinderung in einen Schuppen hinterm Haus, aber wir sind wenigstens keine Staatsschule. Da sieht es ja noch viel schlimmer aus. Genau. Naja, was mir auch da dann noch auffällt, ist, dass dann häufig auch so gesagt wird, naja, wenn es irgendwo dann tatsächlich so in Anführungsstrichen Einzelfälle gibt, wo das auch aufgedeckt wird und teilweise auch durch die Presse geht, dann ist das individuelles Versagen. Also dann war das eine Pflegekraft oder eine Lehrkraft, die irgendwie da schlechte Arbeit geleistet hat. Aber wenn es gut läuft oder was positiv ist, dann ist es immer wegen des Konzeptes. Und dann hat das immer damit zu tun, dass man es insgesamt richtig macht. Dabei wäre es ja so, wenn das Konzept funktionieren würde, dann würde es ja diese Einzelfälle nicht geben. Also egal, ob bei den Andros oder außerhalb, würde es funktionieren, gäbe es die Einzelfälle nicht. Oder sie würden anders aufgeklärt und es würde nicht so lange laufen. Genau, also das ist ja strukturell bedingt, dass es so ist. Und da geben sich alle Systeme nicht. Und ich glaube, auch da sperrt sich die Anthroposophie oder so anthroposophische Gemeinschaften halt gegen so eine strukturelle Aufarbeitung. weil sie ja sich auf eine andere Ordnung beziehen und sagen, das ist alles gar nicht strukturell. Also das ist für die ja nie ein Argument. Mir ist da, glaube ich, auch noch mal eher, du müsstest mich da korrigieren oder das irgendwie sagen, aber ich habe den eindruck, dass gerade, also anders noch mal als bei den Waldorfschulen, dass gerade im Bereich Leben mit behinderten Menschen oder die Lebensgestaltung für behinderte Menschen dass es einfach auch so ist, dass, egal ob anthroposophisch oder irgendeiner anderen Natur, dass wir in einer sehr behindertenfeindlichen Gesellschaft leben und sich das am Ende des Tages wahrscheinlich alles gar nicht so viel nimmt. Nur dass die Erwartung, dass es bei den Anthroposophen so viel schöner wäre, weil es häufig halt auch optisch schöner aussieht und sie auch ein gutes Marketing machen, dass der Unterschied nicht so groß ist, wie Menschen von außen vielleicht glauben. Habe ich das irgendwie sinnvoll ausgedrückt? Ja, hast du. Ich kann dir da in großen Mut zustimmen. Also die Andros haben diesen PR-Klitzer echt perfektioniert. Da können sie sich außerhalb der Andros echt noch viel davon abgucken. Aber ich hoffe, sie machen es nicht, weil wir wollen den PR-Klitzer ja loswerden und die Realität zeigen. Ja, ist es auch. Ja, also ich nenne es immer PR-Klitzer, weil ach, das ist ja alles so schön. Aber es ist Klitzer. Das heißt, es glitzert in den Augen, dass du nicht genauer hinguckst. Und ich finde, es packt ja auch nochmal eine besondere oder eine extra Ebene Schmerz obendrauf, wenn dir von außen ständig irgendwie gerückmeldet wird, wenn du über Probleme sprechen möchtest, dass das doch irgendwie so ein tolles Konzept ist. Also, dass es mir zumindest in der Ausbildung passiert. Und woanders ist es noch schlimmer. Du kannst dich strukturell nicht wehren. Ja, wie kann man so ein perfektes System kritisieren? Da muss ja mit dir was nicht stimmen, was du die Großartigkeit des Konzeptes nicht erkennen kannst. "Kostro, was los mit dir überhaupt?" Dann haben wir wieder diese Umkehr. Ja, das haben die sich da bei den Antros auch immer gefragt, dass das Revier bloß los ist. Und heute bist du bei uns und ich bin sehr, sehr froh darüber. Ja. Ich auch, ich finde dich voll sympathisch. Ich finde dich toll. Jetzt haben wir heute ein schweres Thema, ein belastendes Thema, ein nicht sehr einfaches Thema, aber auch die gehören dazu für uns. Ich möchte so langsam Richtung Ende schwenken und uns schon mal einleiten, dass wir uns Gedanken machen, wie wir das immer am Ende der Folge tun. Ja, was wäre unser Wunsch für eine bessere Arbeit mit Menschen mit Behinderung? Was würden wir uns vielleicht von den Werkstätten für behinderte Menschen wünschen? Und da soll natürlich die Gästin das letzte Wort haben. Deswegen würde ich sehr gerne zuerst mal den Cosmo bitten und die Lea, ihre Gedanken dazu mitzuteilen, vielleicht sogar den Cosmo zuerst. Ja, genau. Ich glaube, ich habe das ja auch gerade schon gesagt und ich glaube, Ela, du hast auch das Konzept des Saviorisms schon so eingebracht. Das ist für mich irgendwie so, ja, so ein, ich weiß gar nicht, wie ich es nennen soll, so eine besonders ekelhafte Verquickung irgendwie. Und ich würde mir wünschen, dass sich da einfach ein Bewusstsein in der Gesellschaft entwickelt, also dass das durchschaut wird, dass das nicht so gut eben dieser Marketing-Glitzer sich einfach nicht mehr verkaufen lässt irgendwann. Und der da vorgeschaltete Wunsch ist halt, dass wir als Gesellschaft Betroffenen wirklich zuhören und uns dem öffnen. Und diese überbetroffene Menschengespräche einfach mal irgendwie lassen, weil darauf kann sowieso keine gute Entscheidung fußen. Genau. Super, danke. Erklär mal ganz kurz noch Saviorism vielleicht. Naja, ich glaube, das ist halt so dieses Hero-Ding. Also, eigentlich geht es in deiner Geschichte nur um dich. Du erzählst, wie gut du anderen Menschen getan hast. Aber die anderen Menschen kommen irgendwie gar nicht wirklich als eigenständige Menschen in deiner Geschichte vor, sondern immer nur als so ein Konzept. Und genau, es geht halt um dich und deine guten Taten. Und so nehme ich das halt extrem in der Anthroposophie in allen Bereichen eigentlich wahr. Und das ist schlimm. Und dann doppelt schmerzhaft ist noch, dass es halt so gut funktioniert. weil es natürlich auch irgendwie wieder an so unsere volonialistische Gesellschaftsprägung anschließt. Also der Savior auf Englisch ist der Retter. Und dem Retter geht es mehr um sich selbst als den Rettenden, als um die Menschen, die gerettet werden müssten. Das ist vielleicht das Saviorism. Ja, und dann auch noch eine Layer, was wir jetzt noch vergessen haben. Meistens müssen die Menschen gerettet werden, weil der Savior oder ähnliche Menschen vorher diese Missstände erst hervorgebracht haben. Also das ist dann ja auch der extra Twist daran. Okay. Dann zum Abschluss bringt uns Lea eine Botschaft von Lena. Ja, ich bin nämlich heute, wir hatten gar keine so eine kleine Vorstellungsrunde, da wollte ich das eigentlich sagen, ich bin spontan für Lena eingesprungen, die ich unbedingt hier auch noch nennen will, weil sie halt in der Vorbereitung auf diese Folge auch unheimlich viel Arbeit reingesteckt hat und jetzt aber mit Fieber und ohne Stimme ist und deswegen leider nicht mitmachen konnte. Aber sie hat einen wunderbaren Wunsch für die Zukunft formuliert, den ich gerne vorlesen möchte. Und Lena wünscht sich, dass die Anthroposophie ihre Anerkennung innerhalb der sozialen Arbeit verliert. Und sie arbeitet selber in der sozialen Arbeit, Also sie hat da Ahnung. Sie sagt, Kritik muss den Studierenden nahe gebracht werden in der sozialen Arbeit. Und die Behindertenhilfe braucht allgemein große Reformen oder auch Revolutionen, unabhängig von der Anthroposophie. Soweit ist es schon mit uns. Wir rufen zur Revolution auf, aber es ist natürlich eine friedliche und sachliche Revolution gemeint. Und ja, ist ja... [Lachen] Das hab ich auch gerade gemacht. Das ist deine Meinung. Da evolutioniere ich friedlich. Schreiben wir uns ja die Aufklärung auf die Fahne. Das machen wir. Und was die Menschen dann daraus machen, das ist dann ihnen überlassend. Liebe Ela, schön, dass du bei uns bist und deinen Wunsch für die Zukunft wünschen wir gerne als letztes. Ich würde mir wünschen, wenn jeder Einzelne verstehen würde, dass er als Teil der Gesellschaft das Ganze mitträgt und infolgedessen auch die Macht hat, es zu ändern. Ja, es geht Das ist ein tolles Schlusswort und auch eins, das vielleicht noch ein bisschen nachhalt bei unseren Zuhörer*innen. Ja, dann sage ich ganz herzlichen Dank, liebe Manuela, für deine Zeit, auch für deine Expertise. Wie immer auch ganz herzlichen Dank an alle Zuhörer*innen, die sich für unsere Themen interessieren. Schreibt uns doch gerne eure Ideen, eure Fragen, eure Kritik zur Sendung. Wenn es euch gefallen hat und ihr uns eine ganz große Freude machen wollt, dann hinterlasst doch eine Bewertung und/oder einen Kommentar über unseren Podcast dort, wo ihr ihn gefunden habt. Damit sage ich bis zum nächsten Mal und tschüss! Und damit es nicht bei dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat bleibt, hier noch einmal die lang Version. Nun müssen wir uns aber sagen, wenn ein Kind in eine gewisse Umgebung hineingeboren ist als schwaches Kind, haben wir uns nicht nur dieses innere Karma wirksam zu denken, sondern auch, dass wir mit Menschen unserer Umgebung aus Gründen zusammengeführt sind, nicht zufällig. Gerade diese Seite des Karma, dass wir unserer Umgebung angepasst sind, ist ungeheuer leicht einzusehen. Ein Edelweiß zum Beispiel kann ja auch nur in der Umgebung gedeihen, der es angepasst ist. Auch der Mensch kann nur in der Umgebung gedeihen, die ihm angepasst ist. Die allereinfachste Logik müsste das sagen, denn man kann das Leben nur verstehen, wenn man dies in Betracht zieht. Jedes Wesen passt zu seiner Umgebung, nichts ist zufällig. So werden wir unter diejenigen Menschen hineingeboren, die wir beneidet haben oder die wir getadelt haben. Und so stehen wir mit einem schwachen Leib unter denjenigen Menschen, die wir in der vorhergehenden Inkarnation beneidet haben, das, was sie erreicht haben oder dergleichen. Es ist von unendlicher Bedeutung, so etwas zu wissen, denn nur wenn man dies erwegt, können wir das Leben verstehen. Wenn ein Kind mit einem schwachen Leib in eine Umgebung hineingeboren wird, sollten wir uns fragen, wie haben wir uns da zu verhalten. Das richtigste Verhalten muss dasjenige sein, was moralisch Das Hochsinnigste ist, zu verzeihen. Dies wird auch hier am besten zum Ziel führen und dies ist auch die beste Erziehung für den betreffenden Menschen. Es wirkt ungeheuer erzieherisch, wenn wir einem schwachen Kinder, das in unsere Umgebung hineingeboren ist, liebend verzeihen können. Derjenige, durch den das wirklich kraftvoll geschieht, wird schon sehen, dass das Kind dadurch stärker und stärker wird. Bis auf das Denken hinein muss man verzeihende Liebe wirken, denn dadurch kann das Kind Kräfte sammeln, um sein früheres Karma umzubiegen und in die richtige Richtung zu bringen. Das Kind wird auch leiblich stark werden. Ein solches Kind zeigt oftmals Eigenschaften, die unangenehm sind. Wenn wir es lieben, bis ins allertiefste Herz, so wirkt das als das intensivste Heilmittel und wir werden bald finden, wie wirksam dieses Heilmittel ist. Entsprechendes gilt, wenn wir die andere Eigenschaft nehmen, die Lügenhaftigkeit. In einer Inkarnation wird da der Mensch im Alter scheu, das ist eine seelische Eigenschaft. Aber in der nächsten Inkarnation wirkt diese Eigenschaft sich als Architekt des Leibes aus. Da tritt das Kind nicht nur schwach auf, sondern so, dass es überhaupt kein rechtes Verhältnis zu seiner Umgebung gewinnen kann, dass es schwachsinnig ist. Da müssen wir uns denken, dass wir die Menschen sind, die von einem solchen Menschen oft belogen worden sind, und wir sollten dasjenige, was uns als Schlimmes zugekommen ist, mit dem Besten vergelten. Man muss versuchen, einem solchen Menschen recht viel von dem beizubringen, was Wahrheiten des geistigen Lebens sind. Dann werden wir sehen, wer aufblüht. Immer sollten wir da den Gedanken haben, wir sind in früheren Inkarnationen von einem solchen Menschen viel belogen worden und wir müssen alles tun, um ein wahres Verhältnis eines solchen Kindes zu seiner Umgebung herzustellen. Das ist von Rudolf Steiner aus dem Kapitel "Lebensfragen im Lichte und Karma" aus der Gesamtausgabe Band 125. [Musik]

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